И это очень печал
ьно.
Тем не менее, мы обладаем современными технологиями. К сожалению, на уров
не реализации сейчас это уже только западные технологии. Оборудование, к
онечно же, западное, реактивы соответствующего качества в подавляющем б
ольшинстве Ц оттуда же. Но руки наши, отечественные, и делаем мы вещи очен
ь сложные, и многие громкие дела, которые имеют социальный и общественны
й интерес, они на слуху не только в России. Это, скажем, идентификация жерт
в взрывов жилых домов в 99-ом году в Москве, идентификация останков генера
ла МВД Геннадия Николаевича Шпигуна, это помощь нашим украинским коллег
ам в идентификации журналиста Георгия Гонгадзе и ещё много таких экспер
тиз, которых сотни и тысячи, но которые не доходят до широкой прессы. Вообщ
е-то мы с зарубежными коллегами одинаковые задачи решаем, и часто делаем
это даже лучше, но вот, что называется, масштабы внедрения несравнимы. Нап
ример, для нас очень крупные были исследования по взрывам в Москве. Там бы
ло найдено на месте взрывов 200 трупов, 76 фрагментов тел и 26 человек числилос
ь пропавшими без вести. А вот, скажем, той самой Роквиллской лаборатории р
аботать сейчас приходится с 20-ю тысячами фрагментов, которые найдены при
взрывах Всемирного Торгового Центра в США 11 сентября. И при условии, что п
огибло там около 3 тысяч человек. Это сложнейшие задачи, но они решаются Ц
на сегодняшний день идентифицировано более тысячи человек.
А.Г. Давайте мы им хотя бы в этом завидовать не будем.
П.И. Я-то хочу сказать, что технически для нас это возможно, вопр
ос только в тех вложениях, которые общество делает для решения той или ин
ой задачи. И, конечно, эти методы должны служить не только для идентификац
ии останков, пусть даже исторически очень важных, ведь мы имеем насущные
проблемы каждый день.
А.Г. Спасибо огромное вам. У меня куча вопросов, вы на все ответи
ли. Я-то абсолютно убеждён, но я очень хочу выслушать критиков, по крайней
мере, той работы, которая в Екатеринбурге вами была проделана. И мы попроб
уем это сделать в одной из ближайших программ, если получится. Спасибо.
П.И. Спасибо вам.

День Дельфина


31.07.03
(хр.00:50:16)

Участники:
Всеволод Михайлович Белькович Ц доктор биологических наук

Александр Яковлевич Супин Ц доктор биологических наук

Александр Гордон: За прошедшие 30 лет что всё-таки изменилось в
представлении учёных о дельфинах, вообще о китообразных? И что мы знаем о
них сейчас?
Всеволод Белькович: Хороший вопрос. Дельфины, как они были заг
адочными животными, так и остались, конечно, хотя наши знания существенн
о расширились. Но надо учитывать одно обстоятельство. Дельфины живут в с
реде, которая мало доступна человеку для исследования Ц это мировой оке
ан. И мы о мировом океане-то мало чего знаем. Так если остались на Земле заг
адки, то это там Ц в Мировом океане. Дельфинов 50 видов. Они адаптировались
к условиям Арктики, Антарктики, тропиков, рекам, озёрам. Это млекопитающи
е животные, но их образ жизни в воде привёл к тому, что они стали очень похо
жи на рыб Ц обтекаемоё тело, грудные плавники, хвост. Но дышат лёгкими, ро
ждают живых детенышей, кормят их молоком. И действительно обладают хорош
о развитым мозгом. Хотя у разных видов, конечно, он развит неодинаково. В о
бщем-то это загадочное животное, такое же как сирена, как морской змей, ко
торый то появляется из воды, то исчезает. И, по существу говоря, знакомство
-то подробное с ним произошло у древних греков, которые были ими очарован
ы Ц на монетах их изображали, на фресках, называли города и провинции Ц д
олфин, храмы строили в их честь. И, собственно, греки пришли к заключению, ч
то дельфины исповедуют высшую, так сказать, меру справедливости Ц дружб
у не за вознаграждение, бескорыстную дружбу. А потом точно так же, как с де
льфинами шестидесятых годов, вдруг провал. Средние века, и никаких тебе д
ельфинов нет. Правда, король Франции считал это королевской рыбой, она по
давалась на стол. Дельфины заплывали в реку, где стоял королевский дворе
ц, смерд, убивший дельфина, казнился и так далее. Но это была другая истори
я. И по существу знакомство широкой-то публики с дельфинами произошло, на
верное, где-то в тридцатые годы, когда стали появляться океанариумы, кото
рые сначала опять же заселяли рыбами. Но когда появились дельфины, то они
стали любимцами публики. И привлекли к себе всеобщее внимание Ц контакт
ностью, любознательностью, зрелищностью и так далее и так далее. И вот в мо
ём представлении именно это было мощным толчком к тому, чтобы заинтересо
ваться целым рядом вещей. И одно из направлений Ц это адаптация этих жив
отных к жизни в воде Ц быстрота плавания, глубина погружения, тем механи
змам, которые позволяют нырять на большие глубины без всяких декомпресс
ий и так далее.
А.Г. Собственно, дыхание.
В.Б. Да. И второй большой круг вопросов Ц это болтливость дель
финов. И вот как-то два молодых физика, сидя в кафе, обсуждали эту проблему,
то им пришла в голову мысль: ну, а почему бы не сопоставить вот ту болтовню,
которая в группе дельфинов существует, с болтовнёй у нас за столиком? Они
чисто формально подошли, какие там сигналы фигурируют. И оказалось, что к
ак в речи на английском языке, так и в потоке сигналов дельфинов есть доми
нирующие звуки, это не говорило о том, что у дельфинов есть язык, но давало
основание полагать, что они их используют с каким-то смыслом. А дальше всё
закрутилось по сценарию довольно такому традиционному Ц сенсация, пош
ли деньги. Началось очень мощное наступление специалистов совершенно р
азных профилей, разных областей знаний. Это были и биологи, и физиологи, и
лингвисты, и физики, и математики. И казалось, что вот-вот мы победим. Артур
Кларк написал в своём романе, что в 90-м году язык дельфинов будет расшифро
ван и тогда они нам всё расскажут об океане. Всё будет окей. Вот примерно т
акое представление в 60-е годы пришло в Россию с переводом книжки Джона Ли
лли «Человек и дельфин». Джон Лилли великий человек, конечно, ещё и потому
, что сумел нетривиально посмотреть на вопрос, высказать самые разные ид
еи, в том числе крамольные для своего времени. Ну, и как следует встряхнул
общественность, так сказать, в этом плане. Вот Александр Яковлевич выска
жет свою точку зрения по этому поводу. Но это был такой мощный импульс.
Александр Супин: Но импульс был, конечно, не в книжке… Там были
другие факторы, достаточно серьёзные. Речь шла о том, чтобы использовать
дельфинов, в том числе и в военных целях. Начали эти американцы, ну а где ам
ериканцы, мы же тоже не можем отстать. Так что одной книжечкой, наверное, т
акой мощный импульс не мог бы быть дан. Тем более, учёные-то все относилис
ь к этому и, на мой взгляд, заслуженно относились, весьма скептически. Но, в
от что мне кажется. Может быть, не совсем правильна такая оценка, что в шес
тидесятых годах был бум, а потом провал. Мне так не кажется. По-моему, прост
о произошло немножко другое. Начинали мы с чего Ц с большого размера моз
га, с возможности речи и так далее. Ведь действительно, дельфиний мозг Ц э
то совершенно уникальное сооружение по меркам животного мира.
Если сравнить несколько млекопитающих, размером тела примерно с таким ж
е, как у человека (просто так легче сравнивать, потому что трудно сравнива
ть мышку и слона), подобрать ряд животных примерно с сопоставимым размер
ом мозга. В таком ряду человек был бы существом совершенно выдающимся. У н
ас вес мозга Ц примерно полтора килограмма. Это немало, да? Это примерно 2
процента от веса тела. У любого другого животного, млекопитающего, крупн
ого, вес мозга Ц хорошо если 200Ц 300 граммов. У человекообразных обезьян дох
одит до 500, ну полтора килограмма. Это немыслимая планка для всех, кроме дел
ьфинов. У дельфина такого примерно размера, как человек, мозг от полутора
до двух килограммов. Зачем-то это всё нужно? Конечно, размер мозга Ц это е
щё не прямой показатель интеллекта. «Чем больше машина, тем умнее». Это, ко
нечно, не совсем так. Но определённый резон в таком подходе, в таком взгляд
е на вещи есть. Если мозг очень большой, то для чего-то это нужно.
Он не просто большой, если посмотреть на фотографию мозга дельфина, то да
же для анатома, который до этого, скажем, такого мозга не видел, это соверш
енно удивительная картина. Масса извилин и борозд, что, в общем, является п
оказателем достаточно высокого развития мозга. Вся поверхность этого г
ромадного мозга буквально испещрена несчётным количеством борозд и из
вилин, которых вы не увидите в таком количестве на мозге любого другого ж
ивотного. И для чего это нужно? Наверное для того, что поведение этих живот
ных действительно отличается рядом достаточно удивительных особеннос
тей. Нормальные, стайные отношения, сложное высокоразвитое поведение, эт
о можно найти у многих животных. Но есть в их поведении элементы, которые,
в общем, доступны далеко не всем из животных, даже из высших млекопитающи
х. И которые какое-то время считались прерогативой только человека.
Прежде всего, это способность строить свои коллективные отношения в рас
чёте не только на текущие действия партнёров, но и на будущие. Вообще колл
ективное действие у животных, это вещь, так сказать, не слишком редкая. Воз
ьмите стаю волков, которая загоняет добычу, у них прекрасно всё координи
ровано. Но до тех пор пока добыча не загнана и не начался пир. Тут уже кажды
й сам за себя. Тут ни о каких, так сказать, альтруистических побуждениях, к
онечно, речи быть не может. Что мы наблюдаем у дельфинов, скажем, при их охо
тничьем поведении? Всеволод Михайлович, наверное, мог бы рассказать об э
том ещё побольше, чем я. Ну, раз уж я начал, Всеволод Михайлович меня прости
т, да, что я влезаю в это дело.
Скажем такая форма поведения. Дельфин носом пропахивает морское дно, что
бы спугнуть оттуда рыбку, которая зарылась в ил. Своими челюстями, клювом,
разгребает это всё. Но когда рыбка выскочит, он её схватить уже физически
просто не успеет, поскольку у него нос зарыт в иле. Эту рыбку хватает друго
й дельфин, который идёт рядом над ним. Спрашивается, а тот, зачем трудится,
если плоды его трудов ему не попадают? Он трудится, потому что он знает, чт
о некоторое время спустя, его партнёр сменит его и сделает то же самое для
него. Вот такие вещи у животных можно наблюдать очень редко. То же самое пр
и загоне рыбы, когда животные достаточно часто используют стратегию заг
онщиков при охоте на добычу.
А.Г. Это я могу понять, что он знает, что в следующий раз другой д
ельфин будет пахать носом ил или часть других дельфинов из стаи будет за
гонять рыбу. Но вы сами сказали, что они иногда помогают рыбакам. Тут-то вы
года какая?
В.Б. Прямая.
А.Г. Они их кормят после этого?
В.Б. Ну, в общем, тут есть, конечно, непонятные вещи. Не все дельфи
ны этим занимаются. «Почему?» Ц первый вопрос.
А.Г. Не все дельфины? Не все виды дельфинов или не все группы?
В.Б. Вот берём какой-то вид N. В этом виде дельфинов есть два-три «
урода», которые контактируют с людьми охотно. Может быть, с их точки зрени
я это плохое занятие, «недостойное» дельфина, не знаю, но другие этим не за
нимаются. И две деревни могут судиться за одного такого дельфина-помощн
ика. Один рыбак говорит, что это моей деревни дельфин, другой говорит, нет,
нашей деревни дельфин. Это Бирма. А в Южной Америке есть дельфины, переход
ящие из поколения в поколение. Вот рыбацкая деревня на берегу. И там, скаже
м, у десяти Педро есть дельфины ручные. Педро выходит в море, к нему приплы
вает его дельфин. А к другому рыбаку приходит его дельфин. А у некоторых ры
баков нет таких помощников-дельфинов. Их никто не приучал. Этот контакт в
озник спонтанно от взаимодействия этих животных и человека во время рыб
ной ловли. Когда-то этот Педро вовремя подкормил дельфина, который оказа
лся рядом с сеткой. Понимаете, когда дельфин понял, что его не убьют, не пой
мают, не обидят и что ему это тоже выгодно, потому что он подгоняет рыбу, а л
овит-то её человек и даёт ему. Это есть самая обычная кооперация Ц усилий
надо меньше и человеку, и дельфину для того, чтобы её поймать.
А.Г. Для того, чтобы понять это…
А.С. Как раз эта ситуация мне-то кажется более простой. Потому ч
то тут отношения очень простые Ц дельфин подогнал рыбу к сети, рыбаки её
взяли, тут же дельфин получил вознаграждение. Тут достаточно простая сис
тема отношений.
А.Г. Понятно. Но если это наследственные дельфины и если меняет
ся не только поколение рыбаков, но поколение дельфинов, каким образом од
ин дельфин передаёт другому дельфину информацию, что это выгодно?
А.С. Ну, это элементарно Ц подражательное обучение достаточн
о известная вещь в животном мире. Тут-то как раз никакой мистики и нету.
В.Б. Да, здесь, в общем-то, всё объяснимо, в том числе и кооператив
ное поведение. Но вот другая типичная картина для черноморских афалин Ц
кооперация самих дельфинов при охоте. Вот стадо лежит в море, потому что в
сему стаду искать рыбу не всегда выгодно, если они не очень голодные, или к
огда у них маленькие дельфинята, или когда её мало. Есть группа дельфинов-
разведчиков. Два-три дельфина, которые тщательнейшим образом исследуют
берег.
А.Г. Это всегда одни и те же разведчики, или они меняются?
В.Б. Нет, нет, они разные. Форма плавников разная у них. Это я гара
нтирую, что они разные.
А.Г. То есть, они уже рождены разведчиками?
В.Б. Нет, это просто «сегодня я дневальный». И вот дельфины попл
ыли на разведку, посмотреть где что есть. Вот они внимательно обследуют б
ерег. Один ближе к берегу плывёт, а второй более мористо. И мы наблюдаем с б
ерега, как рыба прячется от них. Прячется в водорослях, между камнями. И ке
фали это удается Ц разведчик её не замечает.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47