А.Т. Безусловно, жил, конечно.
А.Г. На территории Москвы?
А.Т. Да, конечно. Я думаю, что даже здесь, может, когда-то проходил.

А.Г. Находки есть?
А.Т. Да, находки есть. У меня нет точных данных, но если уж на терр
итории Петербурга есть находки мамонтовых костей, то я думаю, что на терр
итории Москвы, безусловно, они тоже были. Даже, вы знаете, есть данные, неск
олько лет назад мне говорил Женя Мащенко, что позвонили откуда-то вот в пр
еделах черты города Москвы и сказали, что нашли, не помню, что, какую кость
там, то ли зуб, то ли череп, то ли какие-то кости мамонта, именно выкопанные,
не брошенные кем-то, каким-то, скажем, собирателем.
А.Г. Если позволите, я вас попытаюсь перенести из прошлого в бу
дущее. Очень часто в этой студии шла речь о глобальном потеплении, о межле
дниковье, в котором оказались мы, и о том, что мы ещё даже не приблизились к
пику температур, которые характеры для такого межледникового периода.

П.П. Вполне возможно.
А.Г. Не говоря уже о том, что действуют сейчас и другие факторы, и
человек очень активно изменяет среду. Можете вы спрогнозировать Ц при
достаточно резком и внезапном изменении климата Ц катастрофы, подобны
е этой? То есть вымирание целых видов, вымирание, может быть, территорий ка
ких-то в обозримом будущем, 100Ц 200 лет, 300 лет?
А.Т. Я думаю, что не будет ничего подобного. Во-первых, я всеми фи
брами своей души сопротивляюсь этой точке зрения, что сейчас идёт какое-
то очень сильное, глобальное потепление. Я думаю, что это вполне локальна
я вещь, просто человеческая жизнь так коротка, что вот на нашей памяти как
бы вот казалось, что было два-три столетия в Европе немножко холоднее, мы
помним картины голландских художников, на которых по Амстердаму катают
ся на коньках, а сейчас это практически как бы нереально. Но это такой крат
кий период исторический.
А.Г. Но как мне объясняли здесь, есть дендрохронология за неско
лько тысяч лет, которая показывает периоды этого глобального или там лок
ального микропотепления и микропохолодания за обозримый период, 3Ц 4 тыс
ячи лет. И есть предположения о том, что максимум температуры, которая дос
тигнута за последние 10Ц 15 лет, это всё-таки не флуктуация, это какое-то дви
жение в сторону увеличения средней температуры на планете, которая за по
следние буквально 50 лет увеличилась, если я не ошибаюсь, на полтора градус
а.
П.П. Увеличилась.
А.Т. Но при этом будет повышение уровня океана, это будет, так ск
азать, ну что, затопление каких-то низменных участков. Безусловно, будет п
овышение влажности климата в определённых зонах. Но я не думаю, что это, во
-первых, очень как-то негативно скажется на фауне экваториальной и тропи
ческой, вряд ли это скажется как-то очень на них заметно. И также я не увере
н, что наша голарктическая фауна тоже как-то пострадает. Она уже настольк
о, так сказать окрепла в боях с человеком, небольшие потепления вряд ли дл
я неё будет фатальны…
А.Г. У нас осталось время для того, чтобы подвести итоги вашей д
искуссии.
П.П. Скорее взаимодополнения даже. Про вирусы… вирусные теори
и или ещё какие-то есть.
А.Т. Я могу вкратце сказать, в сравнительном аспекте. Где-то год
а три назад известный зоолог, специалист по вымираниям, доктор Рос Макфи
предложил свой взгляд на вымирание плейстоценовых фаун. Не только мамон
товой фауны: североамериканской фауны и также южноамериканской фауны, ч
то касается крайнего юга, Южной Америки. Там тоже была очень интересная п
атагонская фауна, центральным звеном которой был крупный наземный лени
вец милодон. Проявляются очень интересные параллели, скажем, с сибирской
фауной. И там, и там одновременно появляется человек. И там, и там есть цент
ральные фигуры. И там, и там меняются климатические условия. Но господин М
акфи предложил совершенно новый взгляд на вымирание этих фаун. По его мн
ению, всему виной вирусы. Правда, непонятно, какие вирусы. Потому что пока
я так и не уловил, что же там, какие болезнетворные вирусы могли уничтожит
ь фауну, разных животных.
П.П. И почему одни лишь вирусы? Почему не бактерии?
А.Т. Ну, это мы не будем в этом углубляться. Мы просто комментиру
ем, что такая теория в последнее время получила очень широкое распростра
нение за рубежом, активно муссируется. И центральным его звеном, этой тео
рии, является человек, распространение которого и уже его домашних живот
ных приносило в эти стерильные сообщества какие-то новые болезнетворны
е микробы и вирусы, которые уничтожали целые фауны. Такая теория есть.
А.Г. Подобно тому, как европейцы, которые привезли в Северную А
мерику элементарный грипп и какие-то другие заболевания, уничтожили пог
оловно население целых областей. Мы ещё не коснулись такой темы, как одом
ашнивание животных, в том числе и гигантов. Потому что опыт африканских и
особенно индийских слонов и их хозяев, наверное, позволяет фантазироват
ь на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древ
ним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то поч
ему же не мамонт?
П.П. Насчёт лошади Ц мы с Олегом Петровичем Журавлёвым предпо
лагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одома
шнивание Ц это совершенно разные вещи. Одомашнивание Ц это популяция,
существующая в домашних условиях.
А.Г. Мало того, это селекция определённая.
П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображ
ения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы из
ображён недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил…
А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не пом
ню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мам
онт в загоне.
П.П. То ли мамонт в загоне, то ли он провалился в какую-то констр
укцию, ловушку. А один наш коллега считает, что это вообще изображение пра
отца мамонта, который-де совокупляется с богиней праматерью. Ну, так вот о
н увидел по-своему этот рисунок. Но эти изображения лошадей действитель
но очень реалистичны. Но если бы тогда была верховая езда и, в особенности
, такая, как некоторые считают, всадники, охота верхоконная, то человечест
во, конечно же, въехало бы на лошадях в историю. Ибо это такое даёт преимущ
ество. Трудно допустить, чтобы было одомашнивание лошади. Собачка… Я лич
но сторонник, что уже были домашние собаки или, по крайней мере, какие-то в
олки, жившие в симбиозе с человеком и помогавшие ему в его добром или не до
бром Ц как посмотреть Ц деле. Но остальные животные вряд ли в это время,
это позже, это неолит.
А.Г. Спасибо огромное.

Что есть время


16.07.03
(хр.00:52:14)

Участники:
Александр Петрович Левич Ц доктор биологических наук
Александр Владимирович Коганов Ц кандидат физико-математи
ческих наук

Александр Гордон: 18 лет регулярных выступлений, которые являю
тся итогом определённых размышлений, экспериментов, работы научной и тв
орческой мысли. 18 лет Ц это только вашему семинару. А проблема времени ст
оит перед человечеством с самого начала осознания того, что есть ты, есть
окружающий мир. И этот окружающий мир каким-то образом вокруг тебя движе
тся, развивается, умирает Ц и умираешь ты. Так вот, в чём же феномен не врем
ени даже самого, а феномен интереса человека ко времени?
Александр Левич: Наверное, один из главных Ц это наш собствен
ный внутренний интерес, потому что мы бренны, потому что наши дни не беско
нечны. И потому, что есть внутреннее неприятие этой бренности. Осознаём м
ы это или нет, мы хотим узнать, почему, зачем, и, может быть, как её избежать. Э
то интересно каждому из нас. Это интересно и науке, потому что, как мне каж
ется, при решении проблем естествознания, при решении фундаментальных в
опросов, всегда приходилось изменять представления о времени. Получало
сь это, видимо, потому, что время так глубоко лежит в фундаменте наших пред
ставлений о мире, что мы не можем исключить его из рассмотрения при решен
ии любых проблем. Для того чтобы сделать какой-то следующий шаг, приходит
ся лучше разобраться в том, что такое время. Для меня самого есть чисто вну
тренняя причина, по которой я не могу не заниматься временем. Таковы мои о
бразование и профессия теоретика, что мне кажется: нужно, чтобы в областя
х науки, где ещё нет фундаментальных уравнений, такие уравнения появилис
ь.
Каждое фундаментальное уравнение движения Ц это есть описание интере
сующей нас реальности с помощью некоторого эталона изменчивости. И отто
го, каким мы себе представляем время и какова эта эталонная изменчивость
, то есть часы, очень сильно зависит, сумеем ли мы угадать или вывести нужн
ые уравнения. Это мой путь, по которому я пришёл к проблеме времени. Хотя я
понимаю, что у каждого путь свой.
Александр Коганов: Свой, да. У меня по-другому, например, было. Я
пришёл к этой проблеме, скорее, от противного. Я по образованию математик.
Математиков учат таким образом, что время исключено из математической т
еории, даже в тех случаях, когда явно указывается последовательность про
цедур.
И вот этот момент очень сильно вошёл в противоречие с практикой, когда мн
е пришлось заниматься прикладными задачами. Там я увидел, что время, наоб
орот, является важнейшим фактором. И это отнюдь не параметр в уравнениях,
а скорее Ц обстоятельство действия. Это важнейшее обстоятельство дейс
твия, внутри которого приходится существовать: надо успеть решить задач
у, надо успеть получить данные для решения задачи.
И вначале я почувствовал интерес ко времени именно с этой стороны. В зада
чах, где время входит как бы в условие, в постановку задачи. Это всё очень в
ажно в технике, в приложениях типа биологических, где приходится смотрет
ь развитие объекта. Первые мои модели были в области биологии. И там я стол
кнулся с тем обстоятельством, что биологическое время само по себе нужда
ется в некоторой формализации Ц это не физическое время. Это другое вре
мя. А в технике мы сталкивались с вещами, когда приходилось менять единиц
у измерения времени с однородной на неоднородную. Например, бывали такие
эффекты, когда неоднородные единицы времени, привязанные к особым событ
иям, позволяли использовать стандартные уравнения, ну, скажем, механики
Ньютона, в то время как однородные единицы Ц не позволяли: какая-то идёт
внутренняя синхронизация процесса на свои часы. А потом, когда я уже заня
лся общей теорией моделирования, я посмотрел на время не изнутри, а как бы
извне, на модель времени Ц что она из себя представляет. Это очень интере
сно, очень захватывает.
А.Г. Почему всё-таки время стоит особняком среди всех физическ
их величин, явлений, гипотез, в чём феномен?
А.К. Это единственный физический объект, вообще не физический
даже, а просто объект окружающего мира, который не обладает повторяемост
ью. Всё остальное можно попробовать дважды, трижды, проверить какую-то ве
рсию. Если какая-то гипотеза не подтверждается, её можно отбросить. Если к
акое-то состояние нестабильно, значит, нужно укрупнить, рассмотреть мак
роуровень, как в термодинамике делается. И это относится абсолютно ко вс
ей науке, не только к физике, ко всему, кроме времени. Время исчезает. Это по
стоянно исчезающий объект.
А.Г. Тогда получается, что изучение времени не может быть научн
ым занятием, раз сам объект не научен. Ведь у него нет такого важного для н
ауки качества, как воспроизводимость.
А.Л. К сожалению, это не единственная причина, почему изучение
времени, может быть, не совсем наука. И это ещё один ответ на ваш вопрос о то
м, почему и чем время отличается от других объектов науки. Дело в том, что л
юбая наука начинается с исходных неопределяемых понятий, про которые бе
ссмысленно спрашивать, что это и почему они такие, а не другие? Потому что
они воспринимаются интуитивно, и мы надеемся, что интуиция разных исслед
ователей одинакова, хотя надежда эта призрачна. Время Ц одно из таких по
нятий. Оно исходное и неопределяемое. Пока оно находится в этом своём ста
тусе, его свойства также будут постулатами, аксиомами, но отнюдь не теоре
мами. И это неизбежно, это не дефект науки, просто мы заинтересовались пон
ятием, статус которого отличается от большинства других научных поняти
й. Исходными и неопределяемыми в науке являются и многие другие понятия,
например, пространство, заряд, масса, взаимодействие, энергия, движение, ж
изнь…
А.Г. Какие гипотезы, теории, размышления, может быть, даже филос
офские теории, были выдвинуты человечеством на пути изучения времени? Пр
ежде чем мы перейдём, собственно, к вашим приоритетам.
А.К. Время ассоциируется с потоком. Это, видимо, главный образ, к
оторый был создан ещё в древности, в античности. Тогда же возникла идея, чт
о нельзя дважды войти в реку. Эта идея неповторяемости была замечена. Вре
мя похоже на реку. Она всё время новая, но, несмотря на это, её можно нанести
на карту, у неё есть русло. В ней есть что-то постоянное. Пожалуй, изучение в
ремени Ц это попытка изучить то постоянное, что мы в нём находим. Те посто
янные свойства, которые наблюдаются. И тут очень много было интересных с
оображений, и они продолжают выдвигаться до наших дней. Важная революция
произошла буквально в начале 20-го века. Представления о времени, скажем, в
античном мире, в средние века и в новейшее время были различны. А XX век дал с
воё, совершенно новое представление о времени.
В начале ХХ века произошло осознание удивительных свойств времени. И мне
кажется, что это понято уже навечно, по крайней мере, в рамках нашей непре
рывной культурной традиции. Было понято, что пространство и время неразр
ывны, что это не два разных параметра (пространственная координата и вре
менная координата), а есть единый четырехмерный мир, в котором топология
и метрика так устроены, что некий сектор пространства выделяется.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47