Единой механики, объединяющей и то и друго
е, не существует.
Ну, например, оператора времени в квантовой механике нет вообще, потому ч
то все измерения в квантовой механике осуществляются путём повторения.
Чтобы измерить какой-то объект, его надо предъявить много раз и взять сре
днюю характеристику. Момент времени мы не можем предъявить много раз. По
этому оператор времени не является квантово-механическим, и время в ква
нтовую механику вводится из макроскопических теорий. Есть классически
е модификации квантовой механики под Ньютона, Галилея. А есть релятивист
ские модификации. Но, в любом случае, внутри квантовой механики время сущ
ествует как внешний параметр, который получен извне. Можно даже как-то, на
семантическом уровне, сказать тут какие-то слова, что это время тех самых
макроскопических установок. Гигантские установки: ускорители, реактор
ы Ц это массивные тела, и время квантовых процессов Ц это время этих уст
ановок. Можно так сказать.
Но это будут слова, это будет философия, натурфилософия, а математическо
го аппарата, который связывал бы такое внешнее время с внутренним времен
ем квантовой механики, не существует. Это Ц одна из проблем. Вообще, в ква
нтовой механике очень тяжело с понятием системы координат, поскольку не
совсем понятна система отсчёта, с чем связать в квантовой механике наблю
дателя. Система отсчёта берётся из микроскопических тел, потому что там
есть какая-то определённость. Можно указать начало отсчёта, скорость дв
ижения, там есть все эти необходимые параметры. А квантовая механика не р
асполагает теми телами, на которые можно было бы посадить наблюдателя. И
такая трудность есть.
А.Г. Возвращаясь к релятивистской теории. Стрела времени, нахо
дящаяся в полёте, определяет траекторию этого полёта раз и навсегда, неи
зменно. То есть, грубо говоря, будущее столь же реально, сколь и прошлое, он
о уже существует и оно неизменно. Так ли это в релятивистской теории?
А.Л. Дело даже не в том, релятивистская у нас теория или нет. Дейс
твительно, существует точка зрения на мир как на некое статическое образ
ование. Мир, в котором и прошлое, и настоящее, и будущее уже существуют одн
овременно. Именно эту картину нам даёт четырехмерный мир Минковского. И
то, что мы называем временем, Ц это иллюзия. Иллюзия в том смысле, что врем
я возникает вместе с лучом сознания. Когда луч сознания высвечивает ту и
ли другую точку нашей мировой линии, затем высвечивает следующую и следу
ющую, вот тогда возникает время. А весь мир, тем не менее, статичен. Вот это и
называется статической концепцией времени. А течение времени Ц это сво
йство сознания, скользящего по миру. Но статическая концепция Ц всего-н
авсего один из подходов. Есть противоположная Ц динамическая концепци
я, согласно которой существует только настоящее, прошлого уже нет, будущ
его ещё нет. И природа времени кроется в процессе, который называется ста
новлением Ц возникновением настоящего из будущего и уходом настоящег
о в прошлое.
Наряду с такими двумя концепциями можно назвать ещё несколько подходов
ко времени. В частности, это упоминавшаяся уже субстанциональная тракто
вка, когда время есть некая сущность, возможно, существующая в мире, но пок
а недоступная нашим экспериментальным технологиям. И недоступная, може
т быть, потому, что пока нашей цивилизацией не набрана необходимая для ре
гистрации субстанций «сумма технологий». Не так давно, около 100 лет назад
авторитетные учёные спорили, есть ли на самом деле атомы, позже спорили, с
уществуют ли гены. Может быть, настанут дни, когда не нужно будет спорить о
реальности генерирующих субстанциональных потоков, поскольку мы науч
имся предъявлять их в убедительных экспериментах. В противовес субстан
циональной концепции, существует концепция реляционная, которая не пре
доставляет времени самостоятельного бытийного статуса, не связывает в
ремя с какими-то гипотетическими потоками или гипотетическими субстан
циями, а выводит время из свойств реальной материи и известных частиц. Эт
ими частицами могут быть и нуклоны, могут быть и планеты, и звёзды, и галак
тики.
Реляционная концепция говорит о том, что реальные объекты изменяются, и
эти изменения следует описывать с помощью отношений между самими объек
тами. Эти отношения чаще всего связаны с механическим движением или каки
м-то обобщённым движением, описывающим изменения. В реляционных гипотез
ах время не имеет своего «текущего» референта в природе. Время оказывает
ся конструктом в нашем описании наблюдаемых движений для привычных объ
ектов. Таким образом, реляционная концепция также позволяет моделирова
ть понятие времени. Наши коллеги, Владимир Владимирович Аристов, Юрий Се
ргеевич Владимиров, строят конструкции времени, которые они относят к об
ласти реляционных, а не субстанциональных. Сам я думаю, что реляционный и
субстанциональный подходы скорее дополняют друг друга, чем противопос
тавлены друг другу. Потому что, как нет реляции без субстанции, как нет отн
ошений без объектов, так нет и объектов без отношений между ними, в частно
сти, без движений и без изменений.
А.Г. И всё-таки, какова роль субъективного наблюдателя, и не явл
яется ли время всего-навсего философской концепцией, нашим ощущением см
ертности и разрушения, исчезновения, а на самом деле нет никакого времен
и? Помимо наблюдателя нашей системы, никакого времени нет.
А.Л. Во многом ответ на такой вопрос зависит оттого, что мы с вам
и согласимся или не согласимся называть временем. Я исхожу из того, что вр
емя Ц это изменчивость Мира, и убеждён, что изменчивости подвержен не то
лько я и мои соплеменники по человеческому роду, но изменчивости подверж
ено всё в мире, начиная со Вселенной и кончая песчинками, атомами, электро
нами. Если понимать время так, то оно, конечно, становится свойством далек
о не только живой природы и не только воспринимающего сознания. Если ко в
ремени относиться по-другому, то есть принять, что изменения, процессы Ц
это не время, а время Ц это наш способ описания или мышления о процессах,
тогда, конечно, время из феномена становится ноуменом, то есть продуктом
человеческого разума. Но, боюсь, что это переопределение происходит толь
ко за счёт изменения терминологии.
А.К. И всё-таки очень интересен в этом плане, в плане вашего вопр
оса, такой аспект. Вот есть субъективное время, есть моё субъективное вре
мя, есть ваше субъективное время, у каждого телезрителя своё субъективно
е время. И всё-таки мы как-то все вместе более или менее понимаем, о чём мы г
оворим. То есть, есть какое-то ощущение ещё одного времени, которое воспри
нимается обществом. Ну, время страны, допустим, или время человечества. Эт
о, видимо, не просто понятийное явление. Наверное, в нас заложено какое-то
ощущение коллективной синхронизации. Так сказать, в каждой особи. Это, на
верное, ещё на животном уровне происходило Ц не на человеческом, а на доч
еловеческом. Когда особь, допустим, в обезьяньем стаде (если мы действите
льно от них произошли), синхронизировала себя со всеми остальными особям
и. Нужно было как-то находить «по координате времени» общий язык. И, по-мое
му, в нас это есть. В нас есть какое-то чувство общего времени, кроме чувств
а субъективного времени. Я сейчас говорю на уровне субъективных ощущени
й, а не уровне позитивной науки.
А.Л. Я в своих предположениях, мне кажется, захожу ещё дальше. Дл
я меня, в некотором смысле, «время и жизнь» и «время и сознание» Ц синоним
ы. Это связано с моими представлениями о времени как о потоках, которые пр
онизывают Вселенную, и с тем, что таких потоков на самом деле несколько. Ис
точники или истоки генерирующих потоков Ц сингулярности, через которы
е потоки «проникают» в нашу Вселенную Ц моделируют заряды не только физ
ических взаимодействий. Для меня организм Ц это тоже заряд. Заряд, через
который в наш мир входит определённая субстанция и порождает течение би
ологического времени. Также в моих гипотезах существует субстанция, кот
орая порождает психику. Поэтому есть живые организмы, обладающие психик
ой и живые организмы, которые психикой не обладают в зависимости оттого,
являются ли они источником определённых глубинных потоков. Точно так же
, как среди элементарных частиц могут быть частицы, которые участвуют и в
электромагнитном, и, скажем, в сильном взаимодействии, а могут быть такие,
которые участвуют только в одном из этих взаимодействий. Ясно, что назва
нная точка зрения достаточно спекулятивна, и следовало бы как-то объясн
ить, почему неизбежны подобные спекуляции…
А.Г. После 18 лет работы семинара…
А.Л. Я считаю результатом работы семинара не только конкретны
е модели и теории, но и изменение парадигмы современного естествознания.


Культура и мозг


17.07.03
(хр.00:50:02)

Участники:
Татьяна Черниговская Ц доктор филологических наук
Пеэтер Тульвисте Ц доктор философских наук

Александр Гордон: Доброй ночи! В этой студии происходят чудес
а не только во время эфира или записи, но и сами по себе. У нас сегодня не раб
отает та телефонная линия, по которой вы привыкли звонить и задавать воп
росы. И если произойдёт ещё одно чудо Ц технологическое, и мы сможем её по
чинить, в конце программы, как и всегда, мы дадим вам возможность задать во
просы по этому телефону. Если нет, попробуем предложить вам другую телеф
онную линию, опять-таки, если у нас получится. А вопросы у вас возникнут на
верняка, поскольку сегодня мы обсуждаем проблему, которую я бы сформулир
овал так: что было раньше Ц курица или яйцо? Правда, если заменить термины
, можно, наверное, пользуясь всем понятным утверждением, сформулировать
задачу так: мозг создаёт язык, или язык создаёт мозг, где находится наше со
знание, в нас ли культура, мы ли её создаём, ну и так далее.
Татьяна Черниговская: Речь пойдёт о том, чем в большей мере, ес
ли вообще так можно вопрос поставить, определяется мышление человека. Тр
ивиальный ответ понятен, что, конечно, и биологией, и культурой, но всё-так
и, как это замешано. Скажем, вы в своих передачах, не знаю, сознательно или н
ет, но вы делаете то, что делает человечество вообще в целом, то есть интел
лектуалы ведут диалог друг с другом, минуя время, и ни Канта, ни Декарта, ни
Платона, никого уже нет, но мы, тем не менее, с ними разговариваем, и они нам
даже отвечают.
А.Г. Иногда очень яростно.
Т.Ч. Да, и очень яростно. Это говорит о том, в частности, это значи
т, что, несмотря на разницу в эпохах, в культурах, есть нечто общее в мышлен
ии, что даёт нам возможность такого рода диалог вести. Это с одной стороны
. С другой стороны, всем понятно, как много проблем непонимания между пред
ставителями разных культур, что тоже чем-то всё-таки вызвано. Но я бы немн
ожко с другого конца, может быть, начала, с того, что вот вопрос можно поста
вить так, собственно говоря, чем мышление человека отличается от мышлени
я предыдущих, если верить в эволюцию, биологических видов.
А.Г. И отличается ли?
Т.Ч. И отличается ли, и это отличие качественное или количестве
нное, хотя не хочется в таких примитивных терминах говорить, но тем не мен
ее. То есть мы делаем то же, что делают, скажем, высшие приматы или млекопит
ающие, ниже на эволюционной лестнице стоящие, но лучше, то есть то же самое
, но лучше, лучше и больше. Или мы делаем всё-таки что-то совсем другое. И это
т вопрос, я думаю, прямо связан с вопросом о том, чем человеческий язык отл
ичается от коммуникационных систем других биологических видов, потому
что, ну никто не будет спорить, Ц это, я думаю, просто каждый согласится с т
ем, что, как это в литературе пишут, биологической подписью человека явля
ется, подписью человека как вида является язык. То есть человек Ц это тот
, у кого есть язык.
Пеэтер Тульвисте: И раз мы описываем всё-таки проблемы, о кото
рых будем говорить, я хотел бы тут же добавить, что мы будем также говорить
о том, чем отличается мышление людей, живущих в разных культурах. И если з
адать вопрос о том, качественны ли различия между мышлением животного и
человека, то я бы сказал, что мало того, что там есть существенные различия
, есть существенные различия и в том, как думают люди в разных культурах. И
тот материал, которым мы обладаем на сегодняшний день, говорит о том, что н
аиболее существенные различия в человеческом мышлении, они порождаютс
я школьным образованием. Не столь важно то, где человек живёт, эскимос или
африканец, гораздо большее значение имеет то, ходил он в школу или нет. Так
что вот ещё одна проблема.
Т.Ч. Да, собственно, это и будет основная проблема, это я просто в
водила издалека. Но вот если всё-таки вернуться к тому, с чего я начала Ц п
ро язык, то я минуту на это потрачу, потому что в современной науке, котора
я этими вопросами занимается, существуют две диаметральных точки зрени
я. Первая заключается в том, что человеческий язык Ц наследник интеллек
туального потенциала предыдущих видов, что человеческий мозг, если он чт
о-нибудь и умеет делать, то это некие математические операции. Правда, мы
не знаем, что это за математика, и, может быть, мы даже не знаем такого типа м
атематики, но, во всяком случае, это некие математические процедуры. На та
кой позиции стоят в широком смысле психологи. Лингвисты определённого н
аправления, а именно, те, которые идут от Хомского, генеративисты, и те, кто
к ним примыкает, они утверждают совершенно другую вещь, они говорят, что я
зык Ц это отдельный модуль в мозгу, что это отдельная совсем способност
ь, не часть общих когнитивных возможностей, а отдельный кусок такой. И име
нно человек стал человеком тогда, когда произошла какого-то рода, ну, назо
вём это мутацией, которая привела к тому, что в мозгу образовался некотор
ый, вот как они это говорят, Language Acquisition Device, Speech Organ, то есть языковой орган, который то
лько и умеет делать, что вырабатывать некоторые алгоритмы, то есть писат
ь себе, скажем так, виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который да
нный человек рождён.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47