Сам
о межледниковье ещё делилось на какие-то маленькие ледниковья и ещё как
ие-то межледниковья. А здесь уже, так сказать, как наступило, так наступил
о, значит. Был нанесён какой-то страшный, непоправимый удар, и ландшафты п
оменялись, корм пропал.
А.Г. То есть получается, что мамонта убил не холод, а тепло?
А.Т. Влажность, я бы сказал, потому что холод-то, в принципе, оста
лся тоже очень сильный, вот. Ну, и основное, конечно, я не упомянул самое осн
овное Ц вскрылся Северный Ледовитый океан, чего не было в предыдущее ме
жледниковье, якобы, вот, хотя я в этом не уверен. Ну, то, что произошли какие-
то действительно глобальные изменения с океаном, это ясно, потому что зо
на севера Якутии, это Новосибирские острова, дельта Лены, скажем, до дельт
ы Колымы, вот, конечно, континент простирался на сотни километров на севе
р. И всем известны вот эти лёссовые острова, которые исчезали на глазах и д
аже в историческое время, потому что, например, я до сих пор верю, что Санни
ков видел свою землю. Просто пока до неё добрались, она уже растаяла, как р
астаял на наших глазах в двадцатом веке остров Васильевский, который был
что-то порядка 9 километров длиной. То есть явно суша уничтожалась. А если
мы представим, что эти территории простирались достаточно далеко на сев
ер, то климат ещё был более континентальный, и, конечно, вот воздействие ок
еана, именно тёплое, влажное воздействие, оно, безусловно, изменило, конеч
но, ландшафт и всю обстановку в Сибири.
А.Г. А в Северной Америке такие же изменения происходили?
А.Т. Нет. Я бы не сказал, что были именно такие же изменения в Сев
ерной Америке. Может, за исключением северо-западной части, то, что включа
ет в себя северо-западную Канаду и Аляску.
А.Г. Значит, в Северной Америке основной причиной исчезновени
я всё-таки было истребление?
А.Т. По мнению большинства американских специалистов Ц да. Но
там есть свои специалисты, которые так же отстаивают климатическую теор
ию вымирания.
П.П. Да. Необходимо добавить Ц в Северной Америке тоже очень м
ного климатистов, но они считают, что там, якобы, климат стал более суровый
, более континентальный, и поэтому вот погибли животные. Немножко смешно,
конечно, что мамонта в Евразии погубила океанизация, смягчение климата,
а в Северной Америке того же мамонта, того же…
А.Г. Буквально того же, сибирского…
П.П. И в том числе и сибирского…
А.Т. Ну, он обитал севернее, чем, скажем, основная популяция колу
мбийского…
П.П. Да, да. Главное же вот в чем. Любые климатические концепции с
талкиваются с непреодолимым возражением о предыдущих концах ледникови
й Ц а предыдущее меж, межледниковье. Андрей, Андрей Владимирович Шер про
тивопоставил этому возражению концепцию (иностр.) по-русски э
то «прыгающего» климата предыдущих межледниковий, что, якобы, там меняли
сь короткие холодные и тёплые фазы длительностью от 70 до полутора тысяч л
ет.
А.Т. Нет, но это доказано, действительно менялись.
П.П. Он утверждал, что это доказано бурением Гренландского лед
ника, там годичные слои льда, и вот они показали, что (иностр.) по
следнее межледниковье от 125-ти до 115-ти тысяч лет назад, вот оно характеризо
валось вот этим климатом. Он поторопился. Оказалось, что это не подлинный
там отражён климат рисвюрма, а это деформации льда, которые около, ближе в
от к подстилающим породам эти слои сплавляются, там вот скалы, там они изг
ибаются и дважды можно проходить через один и тот же слой. Потом оказалос
ь, что то в действительности не рисвюрм, а всё ещё вюрм, всё ещё эпоха ледни
ковая, когда действительно часто менялся климат. В Гренландии мы не имее
м настоящего рисвюрма, имеем мы его в Антарктиде. Там просчитано сейчас д
о 400 тысяч лет назад. Там два полноценных ледника, где прослежено, и их клима
т был столь же стабилен, как и климат голоцена. Также это прослежено по оса
дкам глубоководным в Атлантическом океане. Они тоже говорят о голоценов
ой стабильности климата. Что же касается данных других по сухопутной био
те, то голоцен был даже теплее, то есть рисвюрм был даже теплее, мягче, чем г
олоцен.
А.Г. У вас есть комментарии?
А.Т. Комментарии простые. Во-первых, так сказать, гренландские
колонки или, так сказать, бурение ледников обычно, тем же Шером, в основном
, так сказать, комментировалось, когда речь шла о голоцене. И именно подчёр
кивалась стабильность голоцена, вот в чём, так сказать, в основном.
П.П. Я обязан вам напомнить нашу встречу в Голландии. Нет, до это
го нашу дискуссию в Санкт-Петербурге, где Шер выступил впервые у нас в Сою
зе с этой концепцией, как мы там с ним спорили. Спор был яростный, но, поскол
ьку я не знал тогда об этих данных, можно было сказать, что это была Бороди
нская битва, и он в роли французов. Допустим. Но когда я представил данные,
очень много данных, опровергающих вот эту точку зрения, их очень много бы
ло сообщено в Голландии, и там оно в печати находится, и опубликовано оно т
акже вот в последней книге о 200-летии изучения мамонта, что мне Шер ответил
в Голландии, что он ответил сейчас? Ничего. Так же, как и Листер.
А.Т. Я думаю, он бы ответил, конечно, если бы он был на моём месте, б
езусловно, и ответит ещё.
П.П. Ну, будем надеяться.
А.Т. Хотя, я просто хочу…
П.П. Хотя я не сомневаюсь…
А.Т. …подчеркнуть, что не строится гипотеза исключительно на к
олонках, так сказать, Гренландского ледника или данных, которые пришли с
Антарктиды. Ведь масса косвенных свидетельств о том, что, скажем, Каргинс
кое межледниковье в Сибири…
П.П. А разве это межледниковье? Это интерстадиал, это внутривюр
мский интерстадиал, с рисвюрмом надо сравнивать.
А.Т. Будем говорить, скажем, вот о Сибири. Каргинское межледник
овье, Каргинский интерстадиал. Я думаю, что, вне всяких сомнений, за период
своего, так сказать, своей длительности он имел какие-то действительно р
езкие потепления.
П.П. Точно, точно.
А.Т. Но постоянно возвращался к каким-то холодным фазам. То ест
ь были тёплые и холодные фазы. Вот о чём речь. Так сказать, тут нет каких-то
больших противоречий.
П.П. Нет, это же разные вещи. То Каргинское, то внутривюрма…
А.Т. Да, но, с другой стороны, существует очень фактическая вещь,
о которой мы говорим. Ну, а почему же не растаяли тогда Новосибирские остр
ова в предыдущие, очень тёплые периоды?
П.П. Я не знаю насчёт того, растаяли ли Новосибирские острова…

А.Т. Ну, вот это уже стопроцентно не растаяли они.
П.П. Но, но имеются данные, что общий уровень океана в оптимум ри
свюрма Казанцево, он был выше, чем в голоцене. Следовательно, растаял ледо
вый панцирь Северного Ледовитого океана, точнее, не растаял до значений
больших, чем теперь.
А.Т. Я думаю, это были намного более кратковременные периоды эт
и. Я допускаю, что, может быть, он был достаточно… я думаю, что если бы это бы
ло достаточно длительное, сопоставимое с голоценовым потепление, то, без
условно, вскрывался Северный Ледовитый океан.
П.П. Он действительно вскрывался.
А.Т. Он мог вскрываться, но…
П.П. Он точно вскрывался, ибо южные моллюски проникли туда до о
строва Врангеля.
А.Т. Воды не размывали, не размывали север суши в Сибири.
П.П. Как не размывали?
А.Т. До той степени, как в настоящее время, нет, конечно.
П.П. Продвигалось море южнее, есть такие данные.
А.Т. Продвигалось, но…
П.П. По Таймыру есть, что вот возвышенности на Таймыре были ост
ровами.
А.Т. Безусловно продвигалось, но не так, не в тех масштабах, как о
но продвинулось.
П.П. В больших масштабах, чем теперь.
А.Т. Невозможно этого быть. Просто… как тогда бы были просто ра
змыты…
П.П. В моих работах есть ссылки на первоисточники, геологическ
ие первоисточники, которые почему-то Андрей Владимирович либо не учитыв
ает, либо говорит, что там оно вот там чему-то стратиграфически не соответ
ствует. Ну, пусть разберутся стратиграфы.
А.Т. Нет. Ну, это же очень просто. Если остались такие острова, ка
к там Санникова Земля, Васильевский. Вообще, это была суша. И они не таяли. О
ни не таяли 50Ц 60 тысяч лет назад.
П.П. А есть ли твёрдые данные, что они не таяли?
А.Т. Безусловно есть, конечно, потому что в них найдены остатки
животных, датировки которых как раз приходятся на периоды максимальных
потеплений.
П.П. На Новосибирских островах есть рисвюрмские, да? И раньше е
сть? Ну, так и сейчас же они не растаяли. Сейчас же они есть…
А.Т. Да, конечно. На острове Большой Ляховский, например. Тают на
глазах, и уже на наших глазах многие растаяли.
А.Г. Я отвлеку вас от научной дискуссии. У меня вопрос, на которы
й вы частично уже ответили, но мне хотелось бы пояснений. Если, с вашей точ
ки зрения, истребление является основным фактором исчезновения гигант
ов на территории Сибири, как и на территории Северной Америки, почему сло
н всё-таки пережил этот период истребления? Ведь плотность народонаселе
ния в Африке всё-таки, наверное, выше, чем в Сибири.
П.П. Тут есть очень много моментов, самый главный Ц потому что
в Африке родился человек. Потому что в Африке он дольше всего сосуществу
ет с живущими там животными Ц вначале в облике австралопитека, такого с
ебе обезьяночеловечка, потом в облике питекантропа. Там человеку почти т
ри миллиона лет. И животные успевали приспосабливаться к очень медленно
му, постепенному нарастанию его охотничьей мощи. Туда, куда приходил он у
же позже и развитее, там и урон мегафауны в процентном отношении более кр
упный. В той же самой Африке вымерло немало крупных и гигантских животны
х, скажу вам, что три миллиона лет назад там был не один вид слона, а, по мень
шей мере, 8 видов хоботных. Так что этот самый устойчивый. Наверное, он науч
ился бороться с человеком: когда нужно Ц бежать, когда нужно Ц нападать.

А.Г. Несмотря на столь эффективные методы массовой и индивиду
альной охоты, которые вы описали.
П.П. Они вначале были, конечно, менее эффективны. По гипотезе не
мецкого профессора Вильгельма Щули, первоначально охоту на слонов обле
гчала вот этим вот австралопитеками… то, что те их воспринимали с таким ж
е страхом, как современные слоны павианов. Там подкрадываться не нужно б
ыло. Там подходили вплотную и вгоняли кол в бок. А дальше, конечно же, живот
ные совершенствовали свои защитные механизмы, и люди совершенствовали
способы охоты.
А.Г. Пока не пришли к балансу, который существует сегодня в Афр
ике. Хорошо, вы уже упомянули о шерстистом носороге. Но ведь не только трав
оядные, но и хищники вымирали почти в то же самое время. Это тоже результат
истребления. Мне что-то трудно представить себе такое.
А.Т. Но это связь просто: хищник Ц жертва. Если пропадает жертв
а, пропадает и хищник.
А.Г. Понятно. А помимо мамонтов и носорогов, ведь…
А.Т. Дело в том, что львы не охотились ни на мамонтов, ни на носор
огов. Пещерные… которые вымерли в Сибири…
А.Г. Они охотились на оленей.
П.П. На детёнышей охотились.
А.Т. Ну, может быть, но основной пищей, конечно, безусловно, были,
по всей видимости, лошади, северные олени, возможно, молодые бизоны, но ник
ак не мамонты и не носороги. Кстати, одно из свидетельств, так сказать, в ми
нус истребительной теории.
А.Г. Вот я и хотел спросить: неужели все лошади, все бизоны и все
северные олени, в том числе большерогие Ц или как они называются?
А.Т. Это гигантские олени.
А.Г. …гигантские олени тоже пали жертвой человека.
А.Т. Не только они. Вымерли и не только крупные и травоядные хищ
ные звери. Вымерли некоторые грызуны. Вымерли некоторые птицы. То есть, вы
мер целый комплекс.
А.Г. В тот же самый период?
А.Т. В тот же самый период. Вот, но дело в том, что здесь действует,
так сказать, Павел Васильевич сейчас очень легко отобьётся. Он скажет, чт
о центральной фигурой-то был мамонт, который создавал…
А.Г. Флорообразующий?
А.Т. Да. Вот я, думаю, он лучше об этом расскажет. А как исчез мамон
т, сразу все и пропали.
П.П. Средообразующая роль имеется у любого вида, который не тол
ько от среды берёт, но и изменяет среду. У одних она сильнее, чем у других. Оч
ень сильная средообразующая роль у современных толстокожих, особенно, у
слонов. Там, где есть слон, там не будет сплошного леса. Там будет в лучшем с
лучае лес с большими полянами. А если там посуше, то вместо непроходимого
такого мелколесья колючего будет саванна, и где могут сосуществовать жи
вотные и питающиеся листвой деревьев, и питающиеся травой. И мамонт подд
ерживал северные экосистемы. Те, которые совершенно правильно показано
и в работах Николая Кузьмича Верещагина, и в ваших работах Андрея Владим
ировича Шера. Что тогдашняя среда Ц её сейчас не найдёшь. Мамонт не жил в
современной тайге, в современной тундре. Он их менял таким образом, что эт
о была другая среда, где жил несколько другой комплекс фауны, чем теперь. К
огда выпал этот ключевой вид, то наступили биоценотические изменения, те
рпимые не для всех животных. Вот так, в общем. В том числе и для этих гигантс
ких оленей, куда же ему с такими рогами продираться.
А.Т. Африканский слон, безусловно, создаёт среду обитания. Сава
нна ведь без африканского слона очень быстро бы стала зарастать. Дело в т
ом, что слоны уничтожают акацию, уничтожают кустарники и этим способству
ют развитию саванны. Удобрений опять же много вносят, перерабатывая, так
сказать, те же самые травы. Ну и так далее, и так далее. То есть, это не подвер
гается сомнению такая вот роль, средообразующая роль крупных гигантов. Н
о дело в том, что в тот период, о котором мы говорим, когда, в общем, мамонтам
и другим плейстоценовым животным уже приходил конец, то есть 10Ц 12 тысяч л
ет назад, я думаю, действовал ещё очень такой важный фактор: что не будем у
глубляться, то ли по вине человека, то ли по изменению климата, ареал этих
животных стал разбиваться на отдельные изолированные участки.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47