Все эти замечательные теории, о которых рассказывал Рубаков, ква
лифицированный, талантливейший человек, на мой грубый экспериментальн
ый взгляд, все эти струны, мембраны, доменные стенки Ц всё прекрасно, всё
красиво. Это мне сильно напоминает наше здание Академии наук. Вы смотрит
е издалека и видите такое вот…
А.Г. Золотые мозги.
Л.У. Да. А когда подходите близко, видите эту аляповатость, и гла
вное, полную нефункциональность. Я не хочу, чтобы меня так восприняли, но з
десь может оказаться нечто подобное.
А.Г. Нет, но теория струн Ц поэтически красивая вещь. И хотя бы п
оэтому имеет право на существование.
Л.У. Имеет право на существование всё. И это безупречно математ
ически построено. Безусловно. Но, мне кажется, что теория не должна отрыва
ться от эксперимента, иначе она становится уже теорией ради теории. И она
не должна отрываться от философии. Было достаточно забавно наблюдать за
Гордоном, когда эта теория рисовалась. Это наш четырехмерный мир, а это бу
дет ещё шесть измерений. Ну, конечно, шесть. Если эти шесть измерений есть,
тогда откуда у нас закон сохранения энергии, импульса и так далее. Если он
и есть, но с нами не взаимодействуют, ну что тогда об этом говорить, если мы
не можем проверить. То есть, я человек простой. Я считаю всё надо проверять
. И в первую очередь, наше представление о мире. Теория Ц это представлени
е о мире. Эксперимент эту реальную взаимосвязь пытается установить.
А.Г. Да нет, речь там как раз о том, что это как раз те редкие экспе
рименты, в которых наблюдается явное нарушение закона сохранения энерг
ии. Это можно списать как раз на теорию струн, на те самые шесть измерений.

Л.У. Это как-то не очень хорошо. Принцип сохранения энергии сто
ль удобен, что, конечно, списывать его на что-то можно, но очень жалко такой
красивый принцип. Он очень много даёт физике. Просто как принцип.
Ж.Л. Можно добавить один исторический анекдот. Когда начали из
учать бета-распад, то не обнаружили сохранения энергии. А что сделал Паул
и? Чтобы попытаться её спасти, он выдумал нейтрино. И 25 лет спустя его обнар
ужили. И был прав тот, кто спас закон сохранения энергии.
Л.У. Более того. Если бы не пошла атомная энергетика, и не было бы
реактора, то, собственно говоря, это ещё вопрос, удалось ли бы обнаружить
нейтрино, ведь его «засекли» на реакторе. Мы бы до сих пор спорили. Нейтрин
о Ц оно есть или его нет. И в этом смысле удачно сложился атомный проект. Д
ля физики атомный проект был очень удачный. Это дало развитие атомной эн
ергетике. Большие были вложены деньги. И удачно. Повезло, что было обнаруж
ено нейтрино. Вряд ли бы стали строить специальную для этого лабораторию
.
Ж.Л. Я хотел бы ещё добавить одну вещь. Я очень интересуюсь этим
и работами, несмотря на то, что я в этой области никогда ничего не делал. Я х
отел бы рассказать следующее. Я сказал, что моё уравнение монополя даёт н
улевую массу, потому что оно основано на инвариантности. Но можно добави
ть массовый член в уравнении. Он не линейный, потому что если был бы линейн
ый, то это был бы член Дирака. И он обычно не подходит, не всегда, но всё-таки
обычно не подходит. Оказывается, что такое уравнение, которое даёт магни
тные монополи с массой, имеет решения, которые сверхсветовые. А это очень
удивительно, потому что, насколько мне известно, это единственное уравне
ние, которое даёт, как говорят, тахион, то есть сверхсветовую частицу, но в
котором искусственно не ввели свойства, которые нарочно дали бы эти свер
хсветовые решения. Они появились там совершенно нормально, что даёт неко
торую связь с теорией. И совсем не понимаю, что это означает.
Л.У. Собственно поэтому-то Лошак заинтересовал нас, что у него
монополь достаточно лёгкий. Это значит, что энергии, которой требуется, н
ужно не очень много, а, собственно говоря, как все монополь искали. Стукали
два пучка. Разгоняли как можно больше энергии. А, может быть, надо было дел
ать не так, а как у нас в эксперименте. Мы стукаем два тока мощных, а обычно т
оки слабенькие, микроамперы. У нас-то сотни килоампер бьют друг о друга, г
рубо говоря, а там микроамперы. Может быть, вот в этом дело.
А.Г. То есть, искали в ядерных взаимодействиях, а надо было иска
ть всё-таки в магнитных.
Л.У. В магнитных, да. Может быть, авторитет и увлечение всей ядер
ной физикой настолько превалирует, что мы что-то проскочили в электрома
гнетизме. Вот и неполное понимание, ушла дальше физика элементарных част
иц. И сейчас мы пытаемся всё-таки немножко назад вернуться, может быть, мы
что-то пропустили. Это попытка, это не надо воспринимать как жёсткие утве
рждения. Давайте попробуем так. Ну, поисследуем ещё, какие-то выводы сдела
ем, какие-то проведём практические эксперименты. Как Жорж предлагает. Сд
елаем это скрещённое поле ему. Посмотрим поляризацию, придумаем какой-т
о тонкий эксперимент. Нарушение пространственной чётности. Так потихон
ечку и наберём.
А.Г. Прежде чем я задам вам вопрос о том, что всё-таки на чём осно
вывается основная критика результатов вашего эксперимента и что крити
ки приводят в качестве доказательств несостоятельности возможного воз
никновения целой теории, я задам абсолютно идиотский вопрос, который мож
ет быть при монтаже и уйдёт, поскольку я только что-то слышал об этом. Кто-т
о из тех людей, которые занимаются Солнцем, чуть ли не в материалах к этой
программе утверждал, что после того как был совершён облёт Солнца америк
анским спутником, было установлено, что магнитное поле самого Солнца обл
адает очень странными свойствами. То есть, похоже, что оно однополярно. И э
то каким-то образом про ваши монополи говорит? Если недостающее количес
тво нейтрино, которые доходят до нас, может замещаться монополями, котор
ые не могут преодолеть солнечного магнитизма, то есть солнечной…
Ж.Л. Вы знаете, что не надо забывать, что есть очень сильные магн
итные поля в солнечных пятнах. Это объясняется, по моему мнению, очень сло
жно. А если были бы не пучки, а моря монополий, это тоже бы объясняло сущест
вование этих магнитных полей! Это всё то, что я могу сказать по поводу Солн
ца. Хотел бы добавить одно. По поводу одного вашего предыдущего вопроса. Д
опустим, что всё-таки монополи уходят из Солнца и доходят, падают на Землю
. Так не надо забывать, что они магнитные частицы. Значит, они попадут, по-мо
ему, на полюсы. Потому что их будут притягивать земные полюсы, ну так надо,
чтобы Уруцкоев туда поехал!
Л.У. Нет, я боюсь холода. Не обязательно, Жорж, из эксперимента ви
дно, что это излучение аномально взаимодействует с кислородом. И если эт
о действительно так (он единственный парамагнитный газ), то я думаю, что мо
жет обрасти шубой как некий магнитный Дебай. Так сказать, будет радиус Де
бая, экранировка магнитная, и тогда, казалось бы, не будет двигаться к полю
су, просто экранированный и всё.
Ж.Л. То есть, останется в атмосфере, может быть.
Л.У. Я бы не стал фантазировать. Слишком мало мы знаем сейчас.
А.Г. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а после этого узнаем всё-та
ки, что ваши критики говорят о результатах ваших экспериментов. Из ваших
же уст. Я думаю, что это будет достойным завершением программы.
Л.У. По этому вопросу у меня уже есть неплохая статистика. Я мог
у сказать так. Процентов 95 это обсуждать не желают вообще, считая всё это г
лупостью. 5 процентов оставшихся делятся, примерно, пополам. Те, которые сч
итают себя специалистами в эксперименте, мне начинают объяснять, после с
тандартных вопросов о проверке воды, того, сего, пятого, как это получаетс
я. Но при этом они, как правило, такие выдвигают гипотезы, что их бы неплохо
было бы записать. Нарушение второго начала термодинамики Ц это самое ме
ньшее, что они допускают при этом. Это вот те, кто пытаются дать объяснения
по эксперименту. А те, кто по теории, то они мне начинают объяснять, почему
этого быть не может. Да это и сам прекрасно знаю Ц почему этого быть не мо
жет! Меня интересует, почему это может быть. Почему не может, я знаю Ц на пя
тёрку отвечу любому. Вот кто бы мне ответил, как это может быть. Вот, собств
енно говоря, и всё. Но такие вещи проверяются. Вот это надо проверять. Пото
му что если бы мне это рассказали, я сказал бы: ребята, давайте проверим. Я в
ас уважаю и люблю, но хотел бы убедиться сам. И это нормально, вот это я пони
маю. Вот унтер-академический аргумент: не может быть, потому что не может
быть никогда. Это, конечно, серьёзно, если нет лучших аргументов.
А.Г. Вы сами говорили о пятичасовом семинаре в Дубне. И как отне
слись там к вам?
Л.У. Нормально. Это был нормальный, доброжелательный семинар. И
скренний. Вопросов была масса, острых в том числе. И это нормально. И часть
вопросов с вниманием выслушана и принята к сведению. Дубнинцы сами прове
ряли, сами полгода провозились. И, между прочим, наблюли гораздо более тон
кие вещи, чем мы. У них получше оборудование. И там такой аллергии не было. П
росто все задаются вопросом: а как это может быть?
А.Г. Что же это всё-таки такое?
Л.У. Похоже, здесь не обойтись без глубокого пересмотра каких-
то основ, где-то что-то пропущено. Такое впечатление. Вот нет треков на эму
льсиях, и всё нормально. Всё по классике, титан кладёшь Ц титан вытаскива
ешь.
А.Г. Давайте мы условимся, что после того как вами будет постав
лен эксперимент в магнитном поле и в перекрещённом поле и вы посмотрите
то, что получается Ц закручивается ли? А если да, то с какой скоростью? Вед
ь это может ваши теоретические предвидения о монополе подтвердить или о
провергнуть и запутает дело ещё сильнее. А мы с вами встретимся и в коротк
ом информационном выпуске этой программы сообщим о ходе этих экспериме
нтов.
Л.У. То есть, когда мы запутаемся окончательно, мы придём.
А.Г. Да, милости просим.
Л.У. Спасибо большое вам.
А.Г. Спасибо вам.

Запрограммированная смерт
ь


08.07.03
(хр.00:49:51)

Участник:
Владимир Скулачёв Ц академик РАН

Александр Гордон: Доброй ночи! Жизнь, известная нам, устроена т
аким образом, что всё, однажды появившееся на свет, умирает. Закон этот, к с
ожалению, непреложен. Умрём и мы с вами. Кто раньше, кто позже. Кто в мучения
х, кто нет. Кто счастливый, кто несчастный. Что это за сила такая? Что это за
страсть природы убивать всё, однажды родившееся? Зачем? Насколько неизбе
жна именно эта сила? Давайте сегодня попробуем ответить на эти вопросы. П
онимаю, что тема необъятная, но мы всё-таки сегодня говорим в рамках науки
. Поэтому давайте, может быть, начнём с того, когда человечество обратило в
нимание на неизбежность гибели всего живого, а не только личности челове
ка или сознания.
Владимир Скулачёв: Я думаю, что с тех пор как человечество себя
помнит, эта трагедия сопутствует любым философским изысканиям. Поэтому
трудно найти того, кто первый сказал, что всё живое и сущее должно умереть
. Мне кажется, что гораздо существеннее сегодня подумать о том, кто первым
сказал, что может быть и иначе. Который был в какой-то мере диссидентом чт
о ли в сообществе других философов, принимавших смерть как нечто данное
либо Богом, либо эволюцией. И я хочу процитировать Артура Шопенгауэра, за
мечательного немецкого философа. Вот что он сказал в 1818 году: «Особь не тол
ько гибнет вследствие самых незначительных случайностей, действующих
тысячами разных способов. Но она ещё самой её природой предназначена к с
мерти, если эта смерть служит для сохранения вида». Если внимательно про
анализировать сказанное, то легко прийти к заключению, что, в общем-то, эт
о некий закон, изобретённый эволюцией. Это первое моё положение. Это не ес
ть что-то, что изначально было вложено в любое живое существо. А отсюда и с
ледующий тезис. Можно ли избежать этого страшного явления Ц смерти?
Почему? Потому что человек перестал полагаться на эволюцию. Когда мы хот
им взлететь, мы не ждём миллион лет, пока у нас за спиной вырастут крылья. М
ы строим самолёты. Тем более, собственная эволюция, эволюция мозга, эволю
ция органов человека. Это нечто, на что человек уже давно махнул рукой. Он
решает свои проблемы иначе. И если смерть возникла в результате неких эв
олюционных обстоятельств, то закономерно ставить вопрос о том, нельзя ли
(поскольку мы в эволюции самих себя более не заинтересованы), нельзя ли её
отменить. Когда я это говорю, я умышленно заостряю проблему. Я говорю, во-п
ервых, не вообще о бессмертии. Я считаю, что оно невозможно. Когда глыба св
алилась на человека и раздавила его, то вряд ли имеет смысл говорить о воз
можности затем его реанимации. Я говорю о смерти от старости, о старении, о
предотвращении старения. Вот что меня очень занимает несколько последн
их лет.
И вот тут я хотел бы процитировать ещё одного великого немца Августа Вей
смана, того самого, который «вейсманисты-морганисты», который в 1881 году пр
очёл свою знаменитую лекцию. Она на следующий год была издана в виде брош
юры по-немецки, ещё через восемь лет Ц по-английски. И вот что писал в 1881 го
ду Вейсман. «Я рассматриваю смерть не как первичную необходимость, а как
нечто приобретённое вторично в процессе адаптации. Я полагаю, что жизнь
имеет фиксированную продолжительность не потому, что по природе своей н
е может быть неограниченной, а потому что неограниченное существование
индивидуума было бы роскошью без какой-либо, проистекающей из неё, выгод
ы. Изношенные индивидуумы не только бесполезны для вида, но даже вредны, п
оскольку они занимают место тех, кто здоров». Итак, эволюция придумала см
ерть от старения. Для того чтобы молодым была дорога.
А.Г. Для того чтобы утверждать, что эволюция придумала смерть о
т старения, мы должны обладать некоторыми фактами, которые покажут нам, ч
то существовали или существуют бессмертные организмы.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47