Например, ес
ли человеку с больным сердцем дать гирю подержать, то этот контраст увел
ичивается до градуса. Даже на полтора градуса.
Например, зона Захарина-Геда печени Ц на правом плече. Если человеку с бо
льной печенью дать съесть большой кусок сахара, это будет удар по печени,
и температура тут тоже будет меняется до градуса. То есть, есть связь межд
у этими зонами и соответствующими внутренними органами.
А.Г. Значит, китайцы правы в том, что соотносят определённые зо
ны тела с определёнными органами и воздействуя на них, в том числе и акупу
нктурой…
Ю.Г. Конечно.
Э.Г. Надо сказать, что китайцы, если вы имеете в виду древнюю вос
точную медицину, правы, потому что это эмпиризм, который проверялся века
ми. А то, что веками проверялось, и не просто так для блажи, а для того чтобы
пользу извлечь, то это обычно правильно. Другое дело, как это объяснить.
Ю.Г. Я бы сказал, что мы пытаемся, в частности, эту китайскую меди
цину поставить на современный компьютерный уровень.
Э.Г. Это очень не просто.
А.Г. А вот такой вопрос, может быть, непростой. Сейчас на рынке по
явилось достаточно большое количество так называемых «приборов для ла
зерной терапии», «нагревателей» и так далее. Это что за приборы, кто этим з
анимается, и что вы думаете по этому поводу?
Э.Г. На каком рынке? На Черёмушкинском или на мировом?
А.Г. И на Черёмушкинском тоже. Нет, я имею в виду…
Ю.Г. На рынке есть не только это. На рынке есть, например, какие-т
о заряженные камни. Ну, извиняюсь, мы не меньше помогаем. Я как физик счита
ю, что заряженные камни это, конечно…
Э.Г. Ну, по физике заряженные камни ничего не делают, но пользу о
ни приносят. Ведь, кроме физики есть другие науки…
А.Г. То есть это к психиатрам опять.
Э.Г. Да, к психофизиологам, это нормально, это великая научная о
бласть.
Ю.Г. Я думаю, что это скорее из области психотерапии.
Э.Г. Но когда вы говорите о лазеротерапии, там же есть и научная
часть.
А.Г. Есть приборы, которые сейчас можно купить за 50Ц 70Ц 100 доллар
ов. Приборы, создатели которых утверждают, что, воздействуя на определён
ные зоны этим лазерным излучением, называется длина волны даже какая-то,
можно что-то излечить. Вот к этому вы как относитесь?
Э.Г. Вот когда вы поконкретнее сказали, я вам точно скажу, что ес
ли вы верите, что это вам поможет, и готовы заплатить 100 долларов… Причём я в
ам скажу так, что если бы это стоило 200 долларов, то эффект больше был бы.
А.Г. Конечно, а тысяча долларов Ц это практически выздоровлен
ие.
Э.Г. А за тысячу долларов вы очень быстро выздоровеете. Мне экс
трасенс из Одессы вот что рассказывал. Он говорит: когда я лечил и трудилс
я сильно и брал небольшие деньги, то эффект был, но небольшой. Потом я стал
брать больше и работать с группой Ц эффект был сильнее. При лечении по те
лефону эффект был ещё лучше. Но самый сильный эффект, как он сказал, получа
ется в том случае, если он предлагает: вы мне сообщите по почте и всё. Поним
аете?
Для физиков это смех, а на самом деле это просто. Когда я стал работать с хо
рошими медиками, с психофизиологами, с гипнологами, то понял, что есть дру
гие области науки. И то, что человек способен выздоравливать Ц это таког
о типа стимуляция, одна из тех стимуляций, которая может помочь в ситуаци
и функционального расстройства организма. Это сигнальный уровень. В сиг
нальном уровне крайне важна не амплитуда, типа я химии туда много насыпл
ю, или порежу там чего-нибудь, а соответствующая организация. Это может бы
ть организация словесная, зрительная.
Ю.Г. Внушение.
Э.Г. Это может быть распределение типа массажа. Я сказал, что ко
гда рука ведётся вдоль тела, то даже через одежду тело замечает этот сигн
ал, потому что нарушается теплобаланс. Фактически, задача сводится к мас
сажу. А чем отличается один массажист от другого? Если я буду водить рукам
и сколько угодно, никакого эффекта не будет. В контактном массаже тоже ус
пеха достигает не тот, кто сильнее давит. Эффект определяется двумя веща
ми Ц это очень слабые манипуляции и, самое главное, Ц чувствовать обрат
ную связь. Потому что если кожа чувствует пальцы, то и пальцы чувствуют от
клик. Это такой диалог. Так же, как в настоящем массаже. Настоящий массаж
Ц это чувствовать, как откликаются ткани под пальцами. Поэтому на самом
деле это очень серьёзная вещь. И опять это уходит от нас. От физиков это ух
одит к физиологам.
Ю.Г. Обычно считается, что массаж Ц это разминание сухожилий,
органов и так далее. С учётом зон Захарина-Геда, то есть связей соответств
ующих частей кожи с соответствующими внутренними органами, массаж на са
мом деле это и прямое воздействие на органы.
А.Г. А как же эта связь возникает? Почему поверхность кожи отве
чает?
Ю.Г. Это было открыто ещё сто лет назад, русским учёным, врачом З
ахариным и немецким учёным Гедом. Мы ж не медики, но, как написано в учебни
ках, эта связь возникает ещё на зародышевом уровне.
Э.Г. Это некие проективные зоны, но это уже за пределами нашей п
рофессии.
А.Г. Я задам только один вопрос, который относится к вашим иссл
едованиям. Но впрямую не относится ни к диагностике, ни к превентивной ме
дицине, ни к обычной медицине. А заключается он вот в чём: вот человек, кото
рый уже стал инвалидом, и таких, к сожалению, много. Человек, который потер
ял руки и ноги. Если вы говорите о том, что, при изменении интеллектуальног
о состояния, при решении какой-то задачи, вы фиксируете изменение электр
омагнитного поля. Можно ли на базе вашей технологии создать прибор, кото
рый (говорю фантастику) силой мысли, через ряд преобразований и усилений
будет помогать человеку в быту. Скажем, он подумал Ц дверь открылась. Он п
одумал Ц дверь закрылась.
Э.Г. Ну, а почему нет.
Ю.Г. Думаю, теоретически можно.
Э.Г. Наука даже такая есть Ц бионика. Когда у человека нет руки,
есть культя, а импульсация-то есть…
А.Г. Они ловят импульс нервом?
Э.Г. Ловят импульсы и управляют протезом. А если есть это, то уже
дело техники, телеметрии Ц дверь открыть, дверь закрыть…
Ю.Г. Вот, скажем, такой делали опыт. Два человека. Один малограмо
тный, а другой студент-математик. Даём им одну и ту же задачу Ц сто отнять
три будет сколько?
А.Г. 97.
Ю.Г. 97. 97 отнять 3, будет сколько? 94, и так далее. То есть, работа такая
вычислительная. И дальше смотрим температуру мозга, полушарий. Так вот, т
о место, которое ответственно за этот счёт, у малограмотного человека ра
зогревается очень сильно, потому что кровь приливает, это тяжёлая работа
для него. А у студента-математика почти что нет. То есть всё-таки есть изме
нения в коре, которые вполне можно уловить, и, может быть, направить Ц есл
и знаешь, за что ответственен данный участок коры.
Э.Г. Я, Юрий Васильевич, думаю всё же, что с коры считывать мысли,
конечно, нельзя. Это всё на уровне электрических сигналов, это электроэн
цефалография. Это, скорее, нужно делать с вегетатики. Руки, ноги Ц с них мо
жно считать импульсы.
Ю.Г. Я не о мыслях веду речь. А ведь есть участки коры, которые от
вечают, скажем, за состояние голода, сексуальное возбуждение…
Э.Г. Это можно, знаете откуда, с глаз считать. Движение глаз. Здес
ь можно поставить электроды. Глаз фиксирует зрение, допустим, на чём-то и
идёт электрический сигнал, который может вызывать реакцию. То есть не с м
озга. Потому что в мозгу довольно сложно разобраться. Мы можем смотреть э
нергетику, некие физические подоплёки, но мысли…
Ю.Г. Я сомневаюсь, что когда-либо сам процесс мышления вообще у
дастся понять по-настоящему.
А.Г. В этом я согласен. И напоследок скажите пару слов об этом пр
иборе, который по сопротивлению кожи на запястье работает.
Ю.Г. Это прибор, который определяет сопротивление кожи, как фун
кцию времени Ц так называемую кожную гальваническую реакцию. Когда чел
овек бодрствует, то это сопротивление имеет такие пички всё время Ц в со
ответствии с движением глаз, с теми звуками, которые мы воспринимаем. А ко
гда человек начинает засыпать, то эти пички идут постепенно в ноль, и тем с
амым прибор показывает, что данный человек впадает в сонное состояние. Э
то очень важно для операторов, работающих в сложных условиях, для водите
лей, например. Вот, в частности, у машинистов сейчас на поездах применяетс
я.
Ю.Г. В заключение я бы хотел сказать, что на основе этих работ, из
мерений, и, конечно, вместе с врачами, с медиками, в будущем мы видим это всё
как некое окружение человека, которое будет при нём всегда. И будет посто
янно отслеживать его состояние, чтобы человек не приходил к доктору, ког
да уже поздно. Такой миниатюрный прибор можно вставить в очки, да куда уго
дно.
А.Г. То есть это как утренний душ или чистка зубов.
Э.Г. Сейчас это уже огромный рынок, больше 40 миллиардов в Штатах
…

Код идентичности


30.07.03
(хр.00:49:55)

Участники:
Павел Леонидович Иванов Ц доктор биологических наук

Александр Гордон: В последнее время я заметил, что как только ш
ирокая пресса начинает говорить о чём-то очень уверенно и с большим пони
манием, это означает только одно Ц что я этого не знаю. Из-за этих нелепых
и печальных событий в Чечне, на «Курске», всякий раз приходится слышать, ч
то проведено опознание, ДНК-идентификация, установлена личность такого
-то. У меня первый тесть Ц генетик, причём, один из серьёзных. Я вроде тоже
этой наукой Ц поверхностно, но увлекался. Но как происходит процесс опо
знания, что, собственно, указывает на то, что это именно этот человек, а не д
ругой, я, честно говоря, до сих пор, даже прочтя материалы по сегодняшней п
рограмме, до конца не понимаю. Поэтому давайте с этого начнём, что это тако
е?
Павел Иванов: Можно я перейду сразу на профессиональные терм
ины?
А.Г. Конечно.
П.И. Вот опознание, как вы говорите, это не процессуальное дейс
твие. То есть это действие, которое не требует участия специалистов и осу
ществляется с помощью людей, скажем, близко знавших опознаваемых… Это мо
гут быть родственники, сослуживцы. И там не нужны специальные познания. Л
ибо узнал человека по каким-то деталям одежды, внешности и прочее, либо не
узнал. Вот когда не узнал или невозможно узнать…
А.Г. Нечего узнавать.
П.И. Да, к сожалению, поражающие факторы современной войны, есл
и уж вы упомянули, или те, что используют террористы, таковы, что от челове
ка может, ну, просто ничего не остаться. Иногда, правда, всё-таки, что-то ост
аётся. Но говорить о признаках внешности уже не приходится. Тогда место о
познания занимает экспертная идентификация человека, как принято гово
рить, личности, хотя, наверное, личность Ц это понятие больше социальное.
Мы говорим об индивидуализации и идентификации человека с привлечение
м специальных аналитических методов. Судебно-экспертная, судебно-медиц
инская идентификация базируется на достижениях разных областей знания
. Это традиционные методы, которые известны уже, наверное, больше века. Так
ие, как, скажем, отпечатки пальцев Ц классическая дактилоскопия. Или мет
од словесного портрета. Как говорят специалисты, это признаки внешности
. Он тоже делается профессионально, и этим отличается от опознания. Есть е
щё зубная формула. А генетическая, точнее, молекулярно-генетическая инд
ивидуализация и идентификация Ц это, пожалуй, самый молодой продукт фун
даментальной науки, который начал своё революционное шествие, если можн
о так сказать, в другой ипостаси, всего 15Ц 17 лет назад.
А.Г. Ну, столько я понимаю. Всё-таки давайте к тому, что это такое.

П.И. Что именно? Молекулярно-генетическая индивидуализация?

А.Г. Да. Как?
П.И. Как и криминалистическая идентификация, молекулярно-ген
етическая индивидуализация решает задачу установления тождества или р
азличий между объектами. Если это биологические объекты, то, значит, биол
огических объектов. Так вот, устанавливать тождество можно на разных уро
внях, от верхнего уровня, макропризнаков, к микропризнакам.
Молекулярно-генетическая индивидуализация основана на сравнении приз
наков индивидуума на уровне его ДНК. То есть теоретически, на самом возмо
жно точном и доказательном уровне. Потому что ДНК (полное химическое наз
вание этого вещества Ц дезоксирибонуклеиновая кислота) Ц это носител
ь наследственной информации, это форма записи наследственной информац
ии каждого организма, поэтому теоретически ДНК каждого организма уника
льна по своему составу. Речь идёт о генетическом коде, если хотите. Поэтом
у, если уметь прочитать эту уникальную информацию, тогда не составит тру
да идентифицировать или индивидуализировать того или иного индивидуум
а, потому что мы сможем однозначно адресовать его признаки определённом
у объекту, с которым мы его сравниваем или же установить их несоответств
ие. Поясню, что в криминалистической идентификации всегда есть объект ср
авнения и объект, так сказать, искомый, их ещё называют индивидуализирую
щим и индивидуализируемым объектами.
А.Г. Об этом чуть позже. А всё-таки, по каким признакам? Ведь изве
стно сейчас, что код шимпанзе, по-моему, отличается от нас всего на 1 процен
т.
П.И. Да, всего на 1 процент.
А.Г. А на сколько же процентов отличается…
П.И. …ДНК одного индивидуума от другого? На доли процента. Деся
тые, а, может быть, и сотые доли процента.
А.Г. Так их же найти надо.
П.И. И это было естественным препятствием для того, чтобы метод
ы молекулярной биологии и молекулярной генетики могли бы эффективно сл
ужить как инструмент в решении задачи идентификации человека Ц вплоть
до середины 80-х годов. Как вы знаете, эпоха ДНК, а именно, структурно-функци
ональных исследований ДНК, началась в 50-х годах уже прошлого века. Так вот,
проблема как раз заключалась в том, что до определённого момента молекул
ярные биологи и молекулярные генетики оперировали такими понятиями, ка
к ДНК, гены на уровне видовом.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47