Это эксперименты с языками-поср
едниками. Когда мы не пытаемся расшифровать язык животных, но пытаемся н
аучить их либо непосредственно нашему языку, либо какому-то переходному
языку, для того чтобы с ними договориться.
Б.Р. Дельфины тоже осваивают языки, искусственные. Искусствен
ные для дельфинов, языки-посредники. Но ещё некоторые виды, попугаи осваи
вают даже английский язык, причём, не просто, как выяснилось, повторяют, он
и даже им владеют и могут что-то объяснить о внешнем мире.
Ж.Р. Ответить на вопрос, сколько каких предметов, сколько из ни
х кожаных, белых и так далее.
Б.Р. То есть это могут попугаи на английском. Да. Но при всём при
том неизвестно, существует ли у них естественный язык, в природе. Вот у тех
же там крупных обезьян, у тех же попугаев…
А.Г. Их способность научиться языку-посреднику или даже челов
еческому языку не означает, что у них может быть язык.
Б.Р. Да. И просто единственный язык, который расшифровали, как с
казала Жанна, это язык мартышек, который на самом деле, по-видимому, всё-та
ки очень прост… По-видимому, так и есть. Его поэтому и удалось расшифроват
ь. И язык пчёл, из которого, похоже, что удалось расшифровать довольно прос
той только фрагмент.
Похоже, что на самом деле к языку животных нужен другой подход, который ба
зируется на идеях теории информации. Это третий подход и есть Ц первый
Ц попытки прямой расшифровки, второй Ц использование языков-посредни
ков, а третий Ц использование идей и методов теории информации.
А.Г. Вам и карты в руки. Говорите осторожнее теперь.
Б.Р. Теперь я уже буду подбирать слова… Эта наука появилась в н
ачале ХХ века, на наших, можно сказать, глазах. И значит, было количественн
о определено, что же такое информация. Причём эта теория блестяще описыв
ала существующие и далее конструируемые технические системы. И было осо
знано, что, в общем, все системы, в том числе и язык человека, все системы ком
муникации существуют для того, чтобы именно передавать информацию, а не
только для того чтобы рассказывать сказки на ночь или ещё что-то. По крайн
ей мере, они хорошо для этого приспособлены, и в основном они для этого, то
есть для передачи информации, и создавались. И если уж они для этого и созд
аны, то дальше естественный вопрос, естественная мысль возникла Ц попро
бовать понять, не передают ли информацию, скажем, общественные насекомые
, такие как муравьи, которые, к счастью, не летают, то есть с ними легче работ
ать в этом смысле.
Суть подхода, который придумали мы, такова. Создавалась такая ситуация в
эксперименте, когда мы сами определяли, какое количество информации мур
авьи должны передать, для того чтобы найти себе еду. Причём им очень хотел
ось это сделать. Это, в общем, вопрос жизни и смерти, мотивация была очень в
ысокая. Первые опыты ставились в 1982 году ещё. Муравьи передавали друг друг
у сведения о координатах кормушки с сиропом. Причём, ну, вот, может быть, вз
глянуть на этот самый лабиринт, это первый… Первая самая установка.
А.Г. Давайте посмотрим, на чём учёные делают свои эксперименты.

Ж.Р. Да, на пластилиновых шариках и пластиковых трубочках.
Б.Р. Представляете, сколько стоит, например, завести шимпанзе д
есяток? И кормить, и охранять. А муравей… Они вообще в лесу живут. Так что эт
о…
А.Г. Итак, что мы сейчас видим перед нами?
Б.Р. Это лабиринт, бинарное дерево, можно сказать, классический
. Такие лабиринты использовались в 82-м году. Значит, вот там, на дне, вода, пот
ому что муравей, к счастью, не плавает. Они только ходят.
Ж.Р. Давай, ты рассказываешь о том, что такое бит информации, а я
рассказываю, как на дне вода, и как муравьи ходят, всё такое.
Так что давай сначала начнём с общей задачи.
Б.Р. …муравей. Вот видите, там раз, два, 8 листьев. Бинарное дерево
называется. Значит, есть развилки, но последние из них Ц это листья. Вот н
а каждом из этих листьев была укреплена кормушка, то есть кусочек на само
м деле ваты. Все ватки с водой, а ровно одна с сиропом.
А.Г. То есть из 8 вариантов был 1.
Б.Р. Да. И вот если, допустим, я, как муравей, хочу рассказать вам, г
де же там эта кормушка, я вам скажу, что…
А.Г. Второй слева.
Б.Р. Сначала лево, например, лево, потом право, право. Тогда, знач
ит, вам станет понятно, где эта кормушка. И тем самым я передал 3 бита информ
ации. Если там право Ц право Ц право, тоже 3 бита информации.
А.Г. Или всё время прямо.
Б.Р. Но или мы можем придумать, например, так, что просто все лист
ья конечные будут по-разному называться. Вот тот лист у нас будет называт
ься коньяк, допустим, вот тот левый Ц будет называться виски, ещё, значит,
придумаем 8 слов. Но суть в том, что всё это Ц всё равно 3 бита информации. Пр
ироду не обманешь. Вот как бы мы там их ни называли. Ну, для примера, эти 8.
Пусть у них будут такие имена: «Веточка та, где вчера был сироп». Или там, гд
е вот на той неделе был сироп. Можно такие фразы использовать, но всё равно
передаются те же 3 бита информации, вот в чем вся и прелесть. Мы совершенно
не должны думать о строе языка, о словаре, о чём-то ещё.
А.Г. Передаётся 3 бита информации. Право Ц право Ц лево.
Б.Р. Да, в экспериментах подбрасывалась монета, я только это ск
ажу о ходе опытов. Вот когда устанавливалась кормушка одна, сначала же по
дбрасывалась монета три раза. Если было 3 звена. Вообще были деревья от одн
ой развилки, то есть совсем маленькие, до шести. Но вот здесь вот три разви
лки и соответственно три бита. Потом это дерево долго ещё там специально
в контрольных опытах мучили вот именно с тремя развилками. Но, это уже сам
а биологическая часть, её лучше расскажет Жанна.
Ж.Р. Для того чтобы представить себе, как это всё делалось, нужн
о сказать, что муравьи жили на лабораторной арене величиной примерно с п
исьменный стол. Ну, примерно как в рассказах Лема, когда учёные для своего
удобства моделировали цивилизации, все более и более маленькие. И вот мы
такую оптимальную нашли размером с письменный стол. И эта арена была раз
горожена на две части. В одной части живут муравьи, они живут в прозрачном
стеклянном, не гробу, чуть было не сказала, а гнезде. Это что-то вроде такой
прозрачной шкатулочки с выдвижными ячейками. Так что в принципе всё видн
о. И эта часть арены, на которой они живут, отделяется от экспериментально
й довольно высокой перегородкой, на которую ведёт мостик. Сначала они до
лжны по мостику перейти на рабочую часть арены, вот за которой гнёзда уже
не видно, а потом уже по второму мостику попасть на саму установку, вот в э
ту вот кювету с водой. Дальше они должны найти кормушку. Ну, это всё бы прои
сходило очень долго, если бы мы в предварительных экспериментах не выяви
ли активно работающие группы, что является само по себе, может быть, небол
ьшим, но, так сказать, открытием в этой области. Дело в том, что, как оказалос
ь, когда таким сложно организованным муравьям как рыжие лесные, ставят п
ростую задачу, то ничего там в этом хаосе разобрать нельзя. Они скопом бег
ут и скопом находят. Но если задача сложная, то здесь можно наблюдать дово
льно чётко организованную структуру. Находят в сложных ситуациях, скаже
м, пищу разведчики. И каждый разведчик, как оказалось в предварительных о
пытах, общается только со своей небольшой группой фуражиров. С другими о
н не общается. Эта группа фуражиров примерно от 4 до 10 особей, которые специ
ально его ждут. Вот в предварительных опытах мы выявляли таких разведчик
ов, выявляли их группы и метили их цветными пятнышками. Так что дальше был
о уже легче. После чего уже в текущих опытах можно было взять разведчика и
посадить его на кормушку с сиропом. То есть просто ускорить этот процесс.
Если разведчику предоставить возможность искать самостоятельно, это б
удет очень долго, особенно в случае с тремя развилками Ц это уже практич
ески бесконечность. Если муравей ищет больше, чем полтора часа, он теряет
интерес к данному, так сказать, объекту. После того как мы муравья сажаем н
а кормушку с сиропом, мы даём ему возможность выучить эту дорогу. Как прав
ило, он не запоминаете её с первого раза. Разведчик бежит к гнезду и тогда,
в то время когда он находится в гнезде, мы можем заменить эту установку на
новую. Для того чтобы не использовался пахучий след, мы заменяем эту уста
новку, их можно лепить много, на совершенно свежую. Поэтому, когда муравей
приходит, он видит идентичную установку, но там, так сказать, никаких след
ов уже не остаётся. Обычно разведчику требуется 3Ц 4 раза для того, чтобы з
апомнить дорогу в том случае, когда там 3 или 4 развилки. И после этого он нач
инает довольно активно общаться со своей группой фуражиров, придя в гнез
до. Они уже приготовлены. То есть они видят, что их разведчик бегает и прин
осит корм. Вот после того как это общение уже начинается, мы можем зафикси
ровать время. Время, которое тратит разведчик на общение с фуражирами. И п
осле того как он с ними пообщался, и мы видим, что группа выходит к этому мо
стику и движется компактно, мы разведчика изымаем пинцетом и отсаживаем
в баночку. Он там спокойно сидит, ничего мы там ему не делаем. Группа должн
а найти эту кормушку, примерно так же как пчёлы пользуются указаниями ра
зведчика, то есть, получив информацию. Поскольку дерево мы при этом в очер
едной раз заменили, там никакого пахучего следа не должно быть, кроме тог
о, мы даже убрали кормушку. Чтобы сироп, хотя он как бы, может быть, и слабо п
ахнет, но чтобы и этого фактора тоже не было. Они приходят на пустую веточк
у и сразу же получают от нас кормушку с сиропом, чтобы они не разуверились
в нас.
А.Г. Чтобы не побили разведчика.
Ж.Р. Да, да. И это тоже правильно, чтобы не побили разведчика. Поэ
тому здесь важно зафиксировать вот такой момент. Во-первых, муравьи могу
т использовать только один способ передачи и получения этой информации.
То есть мы исключаем все остальные.
А.Г. Запах исключается.
Ж.Р. Запах исключается. Во-вторых, мы измеряем время, которое тр
атит муравей-разведчик на общение с этими фуражирами.
А.Г. На передачу 3 бит информации.
Ж.Р. Как он при этом общается Ц нам неважно. Может быть, он при э
том ещё что-то выкрикивает, какие-то, может быть, даже лозунги.
А.Г. Может быть, говорит о качестве пищи, о количестве её.
Ж.Р. Да. Мы измеряем только время. И это чисто эмпирический подх
од. Мы знаем, сколько времени затрачено на передачу скольких бит информа
ции в этом случае. Вот так вот это чисто биологически выглядит…
А.Г. А в этих экспериментах ошибки были? То есть бывало такое, чт
о разведчик неверно объяснял дорогу?
Б.Р. Да, бывали ошибки. Ну, во-первых, у одних разведчиков бывало
много ошибок, у других мало. Некоторые вообще были или опытные, или умные,
или с хорошей памятью, наверное, скорее всего. Некоторые были вообще не сп
особны… просто бесполезно было, они не могли передать, скорее всего, запо
мнить не могли. Значит, дальнейшие опыты с ними не проводились. Но многие р
азведчики запоминали до 6 последовательностей поворотов, и у них процент
ошибок был очень небольшой. Ну и всё это было, конечно, статистически обра
ботано и опубликовано в приличных журналах. Это всё нормально.
Ж.Р. Даже существуют количественные данные, чтобы ответить на
ваш вопрос более подробно. Если предоставлялась простая задача, то практ
ически все разведчики могли с ней справиться. Если сложная, ну, начиная с т
рех развилок, она уже сложная, то с ней справлялось, ну, где-то около полови
ны разведчиков, которые работают в данной лабораторной семье. И наконец,
при шести развилках с такими задачами справлялись уже только единичные
разведчики. Лучше так сказать. Что касается ошибок, то мы просто эмпириче
ски, ну, как бы положили себе некоторые пределы. Это ведь животные и животн
ые, как мы сейчас видим, достаточно сложно устроенные. У них могут быть, на
верное, и собственные ошибки и какие-то настроения. То есть далеко не всег
да группа механически, прямо вот таким компактным шариком шла по бинарно
му дереву. Вот это уже получается, во-вторых. Во-первых, могут ошибаться ра
зведчики, а во-вторых Ц группа. Поэтому мы считали, что если в группе боль
ше, чем два отставших, то она уже в целом ошиблась, несмотря на то, что пусть
, скажем, 4 нашли, 2 не нашли. Всё-таки мы считаем это ошибкой.
А.Г. То есть если два сачкуют…
Б.Р. И всё это обрабатывалось статистически. Вероятность случ
айно найти Ц одна восьмая.
А.Г. А вот какой у меня вопрос ещё возник. Разведчик передаёт ин
формацию только своей группе? При этом, если рядом находится другая груп
па, она не реагирует на слова разведчика?
Ж.Р. Да, она не реагирует.
А.Г. Видите, я сказал Ц «слова».
Ж.Р. Она не реагирует, и мы не знаем, из каких соображений. На сам
ом деле меня как зоолога очень интересует вопрос о том, как взаимодейств
уют эти группы в семье между собой, как они координируют свои действия пр
и решении каких-нибудь, ну, более общесемейных задач. Этого я пока не знаю.
Дело в том, что, видимо, группа, которая наблюдает за действиями разведчик
а, в какой-то степени аналогична так называемым танц-группам у медоносны
х пчёл. Но только у медоносных пчёл это очень большие группы, которые как б
ы наблюдают издали. А здесь происходит такой процесс очень тесного сопри
косновения. И разведчик общается обычно с одним-двумя, ну, редко тремя мур
авьями, ещё два-три наблюдают, очень тесно, так сказать, прижавшись к этой
группе. Они, может быть, сами-то ничего и не поняли, но зато они будут знать,
за кем держаться, когда эта группа пойдёт по бинарному дереву. Что касает
ся остальных, они практически не реагируют на то, что происходит между да
нным разведчиком и его группой.
А.Г. Скажите, пожалуйста, вы пытались определить способы перед
ачи информации? Это механические действия или запах?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47