Потому, что сейчас в мире тех,
кто не слышал про Аристотеля, гораздо больше, чем тех, кто слышал.
Т.Ч. Тогда встаёт ещё более щекотливый вопрос Ц кто больше внё
с в общечеловеческий культурный багаж?
П.Т. Я бы сказал так. Если посмотреть хотя бы по тем четырём или п
яти видам мышления Ц обыденное, художественное, религиозное, научное и
ещё то, что связано с игрой (может быть, это отдельный тип, может быть, и нет)
Ц за исключением научного мышления, все другие Ц универсальные. Как эт
о ни странно, ведь никто не знает Ц зачем существует искусство?
Я работал на Таймыре в наиболее северной этнической группе Европы и Азии
. И можно было предположить, что эти люди все силы тратят на то, чтобы выжит
ь. На самом деле, женщины половину дня вышивают орнаменты на одежде.
Т.Ч. А они это не с ритуальными целями делают?
П.Т. Это наше словечко. А зачем это нужно на самом деле?
А.Г. Вы спрашивали их, зачем это нужно?
П.Т. Хорошего ответа нет. «Так всегда делали, так всегда было». Я
думаю, тут ответ должен идти от научного мышления. Тут нельзя полагаться
на тех, кто сам вовлечён. Здесь трудно сказать, имеет ли это отношение к ри
туально-религиозному или к художественному мышлению Ц это наши поняти
я.
Т.Ч. Дело в том, что мы свою сетку предлагаем, втягиваем их туда.

П.Т. Так что если вернуться к щекотливому вопросу, то я бы сказа
л, что все другие типы мышления, кроме научного, универсальны.
Т.Ч. Я бы хотела добавить вот что. Помимо пациентов, с которыми м
ы работали и получили такие удивительные результаты, когда (хотя это и гр
убое деление) логическое и инологическое мышление разошлись по полушар
иям. Но я потом такого же рода вопросы задавала и врачам, которые лечили эт
их же пациентов и другим своим коллегам с высшим образованием, с высоким
интеллектом и так далее. Я была поражена ответами по всему спектру тесто
в, которые я предлагала (о части их я не говорила, это номинальный реализм,
мы к этому ещё вернёмся).
Ответы были такие. Скажем, силлогизм: «Каждый художник умеет нарисовать
зайца. Дюрер Ц художник. Может ли он нарисовать зайца?» Один из ответов: «
Ты что, с ума сошла? Ты не помнишь знаменитого дюреровского зайца?» Я помню
, конечно, но ведь я не про то спрашиваю! Довольно частотный ответ. Другой н
е менее частотный ответ: «Ну что же, если каждый художник может нарисоват
ь зайца, то такой замечательный художник, как Дюрер, тоже может». Такого ти
па ответов довольно много.
А.Г. А не было ответа: «А с чего вы взяли, что каждый художник мож
ет нарисовать зайца?»
Т.Ч. И такие были! Короче, весь спектр таких эмпирических, или, ес
ли хотите, правополушарных, архаических ответов Ц он довольно велик, не
ожиданно велик.
А.Г. Я довольно долго раздумывал над таким ответом. Не пользуяс
ь вашей терминологией о «типе мышления», я думал: каким образом мысли дол
жен был обладать человек, который изобрёл колесо, приручил животных, ого
нь, сшил одежду. Человек, которого мы сегодня видим в архаических культур
ах, видимо, не соответствует тому типу мышления, которым обладал человек
в реальной архаике.
Т.Ч. Это интересно. То есть ваш вопрос сводится к тому, что нынеш
ние архаичные Ц это те же архаичные или нет?
П.Т. Принципиальный мой ответ такой: если виды деятельности, ко
торыми те люди занимались, те же, что в нынешней архаической культуре, то и
мышление было более менее одинаковым. А конкретно так: современным арха
ическим обществам отнюдь нельзя отказать в творческом мышлении. У них ве
ликолепные орнаменты, фольклор и так далее…
А.Г. Но они пользуются блоками и схемами вполне традиционными,
которым их научила их культура. Вы видели хоть раз, чтобы представитель а
рхаической культуры (не обучавшийся в школе) вышел за пределы культуры? С
оздал не новый орнамент, а принципиально другой механизм для создания ри
сунка? Вот эти вышивают, а вдруг кто-то начал рисовать углём. Такие проявл
ения есть?
П.Т. Я бы сказал, что да. Тут тонкость связана с обучением. Во мно
гих из этих культур встречаются люди, которые великолепно рисуют, скажем
. Намного лучше и иначе, чем другие в той же культуре. И я бы сказал, что если
там троих послали куда-то учиться и один начинает это очень хорошо делат
ь, то есть причина для этого таланта всё равно остаётся внутри культуры, т
ак сказать. Так что, я бы не сказал, что люди ведь, правда, традициональная к
ультура, это по принципу, значит, что она как бы другая. Что там изменений г
ораздо меньше, и подчёркивается именно эта традиционность в противовес
инновациям, так сказать. Но, тем не менее, творческие или такие новые спосо
бы решения, как делать то-то и то-то, и они возникают в этих культурах посто
янно. То есть, поэтому я думаю, что не нужно думать, будто, то есть постановк
а вопроса мне очень близка и симпатична, вот. Действительно начинаешь ду
мать, вот как они тот или другой придумывают, ноль или ещё что-то, колесо то
же самое или ещё что-то. Но вот, допускаю, что вполне можно, ну, могут новые в
ещи придумать, многие в нынешних традициональных культурах, это, в этом н
ельзя им отказать.
А.Г. Я слышал, что есть представления о социально не эволюциони
рующих культурах. О том, что эти традиционные культуры, сохранившиеся ск
возь время до наших дней, это, по сути дела, культуры, где отсутствует эвол
юционный стимул, и что это необходимое условие для их сохранения. Скажем,
пигмеи. Африка Ц родина человечества, оттуда вышли все, кто потом рассел
ились по Земле. Но те, кто там остались, поразительным образом отличаются
путём социального развития от тех, кто ушёл. Какая причина в этом кроется?
Только ли отсутствие необходимости занимать большее пространство, осв
аивать другие экологические ниши, другие способы производства и так дал
ее. Или всё-таки есть нечто, что заложено в системе мышления, может быть, да
же в морфологии мозга?
П.Т. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые предложения
насчёт объяснения, кроме морфологии мозга. То есть, если посмотреть, до эт
ого надо было бы посмотреть, какого рода контакты были у тех культур, кото
рые быстро развивались, и у тех культур, кто не развивался быстро, может бы
ть, они были более изолированы. Там какие угодно могут быть причины до тог
о, как прийти к той мысли, что, может быть, у них голова по-другому устроена.
Это я бы оставил на самый последний случай.
Т.Ч. Вы знаете, я бы, может быть, такой комментарий к этому дала. В
от есть такая точка зрения, в частности, её в некоторых своих работах впол
не явно формулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козинцев, антроп
олог, что развитие речи у человека, это прямо относится к вашему вопросу, к
ак бы противно природе. Природе речь не нужна, потому что любому виду для т
ого, чтобы… В эволюции, как мы знаем, важен не индивидуум, а популяция. Знач
ит, для того чтобы популяция сохранилась, она должна быть максимально тр
адиционной, ничего не нарушать. То есть сохраняться, ну, в известной мере,
в герметическом таком закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развива
ться язык, то это обязательно влечёт за собой выпадение, и даже не просто в
ыпадение, а противоречие биологической целесообразности. То есть речь
Ц это антиприродная революция как бы, противобиологическая. Может быть
, вот комментарий к тому, что вы сказали, мог бы быть и такой, что эти сообщес
тва сознательно держат себя для того, чтобы сохранить свою идентичность
как некой группы исторической, или не исторической, а этнографической, а
нтропологической, не знаю, как хотите это назовите. Они должны непременн
о сохранять в неизменности культуру в широком смысле. То есть все традиц
ии, ритуалы, именно не менять, так сказать, тратить силы не на то, чтобы выйт
и за счёт этого, а тратить силы на консервацию.
П.Т. Я увидел бы часть более общих проблем. Я вполне согласен, ча
сть более общих проблем в том смысле, что тогда надо сразу спросить и насч
ёт таких особо творческих эпох в развитии, эпох быстро развивающихся кул
ьтур. Почему Ренессанс? Почему Аристотель, собственно, и вся эта древняя Г
реция?
Т.Ч. Что, собственно, основало всю европейскую культуру и науку
.
П.Т. Или русская культура 10Ц 20-х годов ХХ столетия Ц откуда эти
всплески? И, насколько я знаю, до сих пор нет хорошего объяснения. Но здесь
мы вряд ли стали бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего, искал
и бы разнокультурные факторы.
А.Г. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг тоже, потому что е
сть гипотеза, объясняющая, с моей точки зрения, довольно убедительно, зол
отой век Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно обширно ведущиеся
захватнические войны приводили к тому, что отобранные, лучшие, сильнейши
е и в интеллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукционном возрасте п
окидали Афины и из-за длительных войн вынуждены были расселяться в тех м
естах, которые они завоёвывали. Там, получив потомство от уже отобранных,
не тех, кто остался, а каких-то других людей Ц по каким критерием, можно сп
орить, это потомство в течение одного поколения, практически одновремен
но вернулось в Афины. И это чудесным образом совпадает с расцветом Афин. Т
о же самое можно сказать о других миграционных культурах. Когда некая ча
сть общества, которая в традиционном обществе начинает чувствовать себ
я изгоями Ц по религиозным, интеллектуальным, любым другим убеждениям
Ц покидает это общество, порождая как раз принципиально другое качеств
о, это является вполне прослеживаемым эволюционным путём. Но причина-то
всё-таки в этом первоначальном делении на тех, кто остаётся, и тех, кто уез
жает.
П.Т. Нет сомнения, что миграционное движение действительно иг
рает большую роль в творчестве. Всегда ли? Это другой вопрос. Но, с другой с
тороны, объяснение может быть и такое, что в Древней Греции… Я знаю, что пр
едлагали и такое, что в Древней Греции в результате этих миграционных пр
оцессов начали между собой общаться разные культуры всех этих разных ра
йонов и островов и так далее, которые… обычно, такого рода общение Ц это л
ибо… кончается тем, что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла
демократия, нужно было общаться на хорошей основе и равноправно. И поэто
му говорят, что там сложилась такая ситуация, где возникло много разных, р
авноправных, объединённых и очень тесно между собой общающихся культур.
Здесь мы можем прийти к этой известной гипотезе Лотмана, что когда много
разных языков культур общаются между собой, вот именно тогда и появляетс
я в культуре нечто новое. Так что это как бы одна возможная альтернатива о
бъяснению Ц через мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом слу
чае.
Т.Ч. И потом мы всё-таки не можем отрицать такой очевидной вещи,
что мозг учится. Это к вопросу о том, мы собственно с этого начали: что форм
ирует… мозг формирует язык, или культура формирует мозг. Вот есть такая т
очка зрения у Дикона, знаменитая книга «Symbolic Species», то есть «символический» в
ид, про человека, естественно, где говорится о том, что язык как бы «оккупи
ровал» мозг и мозг стал развиваться под влиянием языка. То есть, совершен
но обратный ход, в высшей степени необычный. Но любой физиолог, естествен
но, знает, что просто, ну… если мозг обучается, то он меняется: нарастают не
рвные связи, разные, сеть становится нейронная гораздо более плотной.
Вот, оказывается, особенно активно комитивные способности у высших живо
тных начинают проявляться только в неволе. Это вот такой интригующий фак
т, я даже не знаю, как его прокомментировать, но он, правда, есть. Из этого…
А.Г. «Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они язык забываю
т» Ц поётся в песенке.
Т.Ч. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман совершенно в дру
гом контексте, но близкую вещь формулировал, что именно эволюция культур
ы определяется стыдом и страхом, то есть неким давлением, значит, нужен ка
кой-то прессинг, для того чтобы вот такого рода развитие шло. Я даже не зна
ю, как прокомментировать это, собственно говоря. Но в последнее время мен
я это занимает. То есть должны быть такие обстоятельства напряжённые, дл
я того чтобы этот механизм заработал.
А.Г. С возникновением письменности исчезает некий фильтр соц
иальной памяти, необходимой для того, чтобы популяция сохраняла только т
о, что нужно для выживания. Тогда появляется возможность излишка знаний.
Вот каким образом механизм памяти работает в письменных культурах и бес
письменных? И есть ли здесь различия в типах мышления?
Т.Ч. Я бы сказала вот что, что человечество, обретя то, что некото
рые исследователи называют «знаковой грамотностью», и сюда включается
не только письменность как таковая, но вообще возможность что бы то ни бы
ло фиксировать отдельно от индивидуального мозга, обрело то, что, опять ж
е в некоторых работах, называется «внешней памятью». То есть в нас есть то
, с чем мы и умрём, а есть общечеловеческий, общепланетарный запас знаний,
который хранится в архивах, музеях, библиотеках, видеоЦ и киноЦ и так да
лее -теках. Но фокус в том, что этот багаж растёт стремительно по экспонен
те даже не каждый год, а чуть ли не каждую неделю. И мы сейчас сталкиваемся
с ситуацией, всё человечество сталкивается с ситуацией, что может не хва
тить жизни на то, чтобы просто набрать тот объём знаний даже в своей облас
ти, не говоря о более широкой, вот о чём вы говорите.
П.Т. Об истории я бы сказал так. Известно, что в этих устных общес
твах историческая память, скажем, три поколения, не дальше. И потом пропад
ают и наступают новые события. И тогда вопрос заключается в том, а нужно ли
нам больше исторической памяти, нежели три поколения? Я бы сказал, что, мо
жет быть, в этих обществах и не очень нужно. Эти линеарные гипотезы никогд
а не оправдываются. Хорошо помню, на втором, кажется, курсе, посмотрев в би
блиотеке на эти полки с научными журналами, думал, что их постоянно выход
ит всё больше и больше.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47