Ж.Р. Ну, это хороший вопрос. Мы не то чтобы пытались, мы как бы исх
одили из того, что ещё в конце 19 века немецкий зоолог Вассманн предположил
, что у муравьёв есть так называемый антеннальный код. И опять же далеко не
у всех муравьёв, а только у высокосоциальных видов. Ну, так или иначе, мура
вьи касаются усиками друг друга всякий раз, когда передают пищу. Вассман
н предположил, что именно с помощью антеннального кода муравьи, по-видим
ому, как Данте и предполагал, передают некую информацию. Поэтому мы взяли
за основу, что, по всей видимости, во время вот этих антеннальных контакто
в некий такой информационный контакт происходит.
А.Г. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а когда вернёмся, я хочу, что
бы вы ответили на вопрос, почему вам так важно было посчитать, за какое кол
ичество времени они передают именно три бита информации в секунду.
(Реклама.)
Б.Р. Дело в том, что ведь какое-то количество узлов менялось в ра
зных опытах, от 1 до 6. И если это, так сказать, обычная система коммуникаций,
которая должна быть, то время должно быть пропорционально количеству ра
звилок. Вот так же, как когда-то Шеннон говорил, на двух перфокартах можно
записать в два раза больше информации, чем на одной. Так и здесь, в два раза
больше времени требуется на передачу координаты в том случае, когда 6 раз
вилок, чем когда 3 развилки. Вот. Но интересно, что в России развитие теории
информации во многом связано с Колмогоровым. Это великий российский мат
ематик, который жил в 20 веке. Так вот, в наших опытах используется не только
определение информации, данное Шенноном, но и понятие так называемой кол
могоровской сложности. Я вот просто хочу нарисовать, что это за колмогор
овская сложность. Значит, вот наше дерево бинарное. Понятно. И вот мы будем
писать, когда поворот налево Ц лево, когда поворот направо Ц право. И та
к далее. Вот, допустим, у нас такая последовательность поворотов. Сколько
Ц 6. Реально было 6. Например, такая последовательность поворотов. Всё вре
мя налево. То есть ЛЛЛЛЛЛ, шесть Л. Или вот такая, которую я сейчас напишу и н
азову «условно случайная». Такая последовательность поворотов. Ну, скаж
ем, сколько ещё, две буквы, да. Лево, ну, допустим, право. Получилось, скажем, Л
ПЛЛЛП. Так вот, если бы пришлось, допустим, мне запоминать последовательн
ость или вам, или кому-то ещё, то запомнить и передать вот эту последовате
льность, шесть Л, это было бы очень просто. И передать Ц иди всё время нале
во и там будет то, что нам нужно. Или вот такую. Но тоже просто. Лево Ц право
и так три раза. То есть ЛПЛПЛП. А если такую, то это, конечно, сложнее. Колмог
оров в некотором смысле показал, что существует объективная мера сложно
сти. Так вот у муравьёв всё точно так же Ц информацию о такой последовате
льности поворотов Ц шесть Л Ц они передавали очень быстро, на информац
ию о, скажем, ЛПЛПЛП, примерно раза в 2 больше времени уходило. А вот о такой
ещё раза в 2 больше, то есть о случайной. То есть у них…
Ж.Р. Я здесь конкретно могу сказать: здесь на уровне 70 секунд, ко
гда, скажем, всё время налево, после этого, 130 секунд, так сказать, средний ва
риант. А о случайной Ц больше, чем 200 секунд, то есть очень медленно на само
м деле.
Б.Р. Разрыв очень большой. Так что вот оказалось, что представл
ение о простом и сложном у муравьёв примерно такое же, как и у людей, хотя б
ы в пределах 6-буквенных слов, когда используется алфавит из двух букв. Во
т. Ну, и следующая серия, вообще эти все опыты с 82-го года продолжались до 97-г
о примерно.
А.Г. То есть, это связано, видимо, не столько с передачей информа
ции, сколько с запоминанием группой информации?
Б.Р. По-видимому. Разведчику и самому легче запомнить. То есть з
десь именно все этапы. Ему просто запомнить, легче передать и им легче зап
омнить. По-видимому, и передать тоже проще. То есть рассказать, как идти.
А.Г. Нет, я могу затратить Ц «лево-право-лево-право», «право-ле
во-лево-право-право-лево» Ц то же самое время на передачу информации…
Ж.Р. Это если вы не используете закономерность окружающего ми
ра для сжатия информации. А если вы используете, то вы скажете Ц лево-пра
во три раза. Вот они, оказывается, используют.
Б.Р. По крайней мере, времени меньше и для них это проще. Мы не зн
аем, что они делают, но предполагаем, что для них это проще, потому что они т
ратят меньше времени. Вот. И ещё была серия опытов, которая продолжалась н
есколько лет, с лабиринтом, который можно назвать гребёнка. Так он выгляд
ел. Большой длинный стержень. Так же он помещался. На палочке. И вот такие в
от от него отходят веточки. Выглядит как большая гребёнка.
А.Г. Ага. Тут уж надо говорить, какой поворот налево.
Б.Р. Да, тут важен номер веточки, а совсем не последовательност
ь поворотов. Тут надо уже считать. Совершенно справедливо. Значит, мураве
й попадал вот сюда, также везде были пустые кормушки, а одна с сиропом.
Ж.Р. Ну, в общем, техника вся такая же.
Б.Р. Разведчики, фуражиры, крашенные нитрокраской, разными цве
тами, на разных частях тела точки. Это, как я видел, очень интересно.
А.Г. Красиво, должно быть.
Б.Р. Да. И вот одна веточка заканчивается кормушкой. Надо было п
ередать информацию о номере кормушки. И вот оказалось то, что муравьи усп
ешно с этим справляются в пределах 60. И в общем-то, они просто умеют считать
, как отсюда следует. По крайней мере, они также передают номер кормушки Ц
там 38 или там на следующий день 57. И они передают номер веточки. Причём изме
нялась форма этого лабиринта. Иногда был лабиринт круглый с такими вот…

Ж.Р. Ту же самую гребёнку можно было просто замкнуть в круг.
Б.Р. И вот в одну точку попадали, а это симметрично…
А.Г. Это уже усложняет. «Номер такой-то, иди по часовой стрелке»
. Он же может пойти в любом направлении.
Б.Р. Они… Тут тоже были интересные вещи. Вот когда кормушка был
а близко к верхнему краю вертикальной гребёнки. Они быстро бежали туда, п
отом медленно спускались вниз, как бы отсчитывая сверху… Но в последующи
х опытах, последние 10 веточек оставляли пустыми заведомо, их не использов
али для простоты объяснения, чтобы лишнего не включать…
А.Г. То же самое деление и умножение.
Б.Р. Нет, это проще, ну, представляете, вот тут номер 53, а если отсю
да, сверху, от 60-й веточки он Ц седьмой. Так вот они бежали сюда, наверх, а по
том семь отсчитывали сверху. То есть не 53, естественно, а 7, то есть вот насто
лько-то они это как раз упростили, любой бы так поступил из нас с вами.
Ж.Р. Из разумных существ.
Б.Р. Да. Вот, и потом последняя была серия экспериментов, четыре
года продолжалась, которая позволила доказать, что муравьи способны скл
адывать и вычитать небольшие числа, в пределах пяти. Все эти результаты т
оже опубликованы и докладывались…
А.Г. А это как?
Б.Р. Вот, тут логика сложная. Не всё даже и биологи понимали. Вот
знаете, есть такие римские числа, римские цифры, вот там, скажем, когда мы п
ишем вот так вот «XII».
Ж.Р. А «не все биологи» Ц это кто же интересно…
Б.Р. Или когда мы пишем, вот, например, так «IX», это девять, да. А вот
это вот, например, четыре Ц «IV». Вот. Но когда мы используем эту систему, мы
же ведь складываем и вычитаем. Правильно? Это же ведь не 12 палочек и не 7 пал
очек, чтобы мы загибали пальцы. А это 10 + 2. Так и пишем «XII». И вот мы в экспериме
нтах создали такую ситуацию, когда муравьи были вынуждены использовать
вот эту самую римскую систему, как мы думаем. Мы же при этом просто измерял
и время, затраченное на передачу информации муравьями. Но, как это делало
сь, попробую объяснить очень грубо. Это как раз базируется на теории Шенн
она, на частоте, вот в языке частота, с которой используется слово, и длина
этого слова, связаны. Чем чаще слово используется, тем оно короче. Ну вот, д
опустим, там местоимения, междометия.
А.Г. Предлоги.
Б.Р. Да, предлоги. Для этого, по-видимому, изобретают и профессио
нальные жаргоны. Вот, скажем, даже в официальных бумагах не говорят, допус
тим, правительство Соединённых Штатов Америки, а говорят «Белый Дом», пр
осто для того чтобы было короче, поскольку это часто повторяется.
И у нас, оказывается, значит, что делалось. Выбирались две ветки, в одной се
рии опытов, то есть в один год это были ветка № 10 и ветка № 20. В течение первых
двух-трёх недель кормушку устанавливали на разных ветках, так же случай
но, как и в более ранних опытах. То есть с равной вероятностью для каждой и
з веток. На второй стадии опыта, которая длилась несколько недель, мы вот ч
то сделали. На двух «специальных» ветках, которые внешне, конечно, ничем н
е выделялись, пища появлялась гораздо чаще, чем на любой из остальных. Это
было так организовано, что вероятность появления пищи на ветке 10 или на ве
тке 20 равна 1/3, для каждой из остальных эта вероятность 1/84. И муравьи, по-видим
ому, «придумали» короткие названия для этих веток. Почему по-видимому? По
тому что время передачи информации резко сократилось. Когда была кормуш
ка на десятой ветке, они затрачивали много меньше времени, чем когда она б
ыла на любой другой ветке Ц ну, или по сравнению с первоначальными экспе
риментами, когда вероятность появления корма была одинаково мала для ка
ждой из веток.
То есть как бы муравьи стали «говорить» коротко. А самое интересное Ц эт
о третий этап, снова стали устанавливать с равной вероятностью кормушки
. И вот когда кормушка оказывалась, допустим, случайно на 11-й веточке, то он
и затрачивали такое же время, грубо говоря, как примерно, раньше в первона
чальных, в старых экспериментах они затрачивали на 10 + 1, то есть на 10 и 1, но вре
мя было примерно то же самое. Причём, это всё статистически достоверно. То
есть, ну вот как и мы здесь, когда писали римские цифры на доске. Или когда б
ыло там 13, то тоже было 10 + 3, или там, скажем, 19, 20 Ц 1. То есть та же самая идея, мы за
давали, изменяли частоты, и измеряли время. И оказалось, таким образом, что
они умеют складывать и вычитать. Хотя и в очень скромных пределах. Вот.
А.Г. Феноменально. А качество и количество корма во всех экспер
иментах было одинаковым?
Ж.Р. Одинаково. То есть это всегда концентрированный сахарный
сироп и всегда количество корма, которое необходимо добыть в этот день, д
ля того чтобы семья не умерла с голоду. Это жестокие в зоологическом план
е эксперименты, поскольку здесь на самом деле лабораторная семья муравь
ёв как бы ставится на грань выживания. Их кормят раз в три дня, всегда одно
й и той же этой пищей, и если они не добывают это количество пищи, то начина
ют просто погибать у нас на арене.
А.Г. Жестокий эксперимент. Я почему задаю это вопрос? Влияет ли
количество и качество пищи на время передачи информации? И вообще, если р
азведчик находит пищу, которой явно недостаточно для того, чтобы прокорм
ить семью, он сообщает об этом или нет?
Ж.Р. Ну, по аналогии с пчёлами можно было бы предположить, что, на
верное, влияет и, как видно, не будет. Но дело в том, что вот такие эксперимен
ты, они как бы, с одной стороны, малобюджетнозатратные, но они требуют очен
ь большого количества человеческого времени и очень высокой квалифика
ции. Почему их на Западе сейчас повторяют только на уровне одной развилк
и. Вот в 91 году на первом докладе, так сказать, первом западном докладе это у
слышали, сразу же, кстати, описали в журнале «Вайлд лайф», и вот прошло уже
больше 10 лет, я встретила своего коллегу, и он приехал с бинарным деревом с
одной развилкой, и, между прочим, без ссылки. Ну, это другой вопрос.
Б.Р. С докладом.
Ж.Р. Да, с докладом об опытах с одной развилкой. Я просто хочу ска
зать, что эти вопросы, они на самом деле очень интересные. Вот, зависит ли о
т качества и количества корма? Теоретически, наверное, можно сказать, что
да, наверное, зависит. Может быть, зависит не на количественном, а буквальн
о на качественном уровне, или будет передавать, или не будет передавать. Н
о просто при опытах уже вот последних, о которых Борис рассказывал, там да
же бывали просто целые пустые сезоны. То есть вот ведёшь, ведёшь, ведёшь эт
и эксперименты, и потом в итоге оказывается, что статистики недостаточно
для того, чтобы всё-таки это обосновать, и приходится следующий сезон это
т эксперимент начинать с самого начала опять. Поэтому мы решили всё-таки
не отвлекаться на ответы на эти вопросы пока, чтобы всё-таки сначала разо
браться, как же у них это всё происходит. Хотя, конечно, вопросы вполне лог
ичные.
Б.Р. По-видимому, всё-таки Дарвин был прав, и те, кто считал, что ж
ивотные близки человеку, точнее, что нет огромной пропасти между интелле
ктом человека и окружающими нас животными, включая муравьёв.
А.Г. Да, но вопрос о детерминизме остаётся всё-таки открытым. То
есть этот язык у них врождённый, и является ли он врождённым у человека то
же? Или всё-таки это научаемость? Поскольку одна из программ рассказала м
не о том, что есть некий ген памяти и ген научаемости, который общий у нас и
у муравьёв. И работает он так же, активируя огромное количество генов в оп
ределённых областях нервной системы.
Ж.Р. Для меня, наверное, один из самых интересных вопросов, это в
опрос о детерминизме сложного поведения. И сейчас мы как раз работаем на
д этим с моими аспирантами. Но что я могу предварительно сказать, это то, ч
то основная как бы матрица вот эта сложная, сложного языка у муравьёв, по-
видимому, является врождённой, но существуют очень большие психофизиол
огические различия особей в этой семье, разведчики, по-видимому, способн
ы на гораздо большее разнообразие действий и обучаются гораздо быстрей.

А.Г. Разные разведчики способны тоже на разное.
Ж.Р. Да, разные разведчики тоже способны по-разному, и эта матри
ца, по всей видимости, реализуется по-разному у разных членов семьи, и ост
авляет ещё при этом достаточно большой зазор для обучения и для как бы до
водки этой языковой системы при необходимости, что, в общем-то, и показали
наши эксперименты, поскольку в природе муравьи не поставлены, так сказа
ть, перед необходимостью использовать столь сложную систему передачи и
нформации каждый раз.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47