Но если бы, утверждают они, в мозгу не было такого спе
циального как бы «устройства», которое умеет такого рода процедуры дела
ть, то человек просто не мог бы овладеть такой сложнейшей системой, котор
ой является язык, что человек за очень короткое время, буквально там за дв
а, максимум за три года жизни с лёгкостью проделывает, что было бы, повторя
ю, невозможно, если бы у него не было такого генетического механизма. Собс
твенно, я к чему клоню? К тому, что они в итоге стоят на позиции генетически
х и, вообще-то говоря, биологических, выделяя человека в отдельную такую к
атегорию вот именно по этому признаку. Если теперь эту историю оставить
и перейти к нашей теме, то вопрос-то тот же самый встаёт. То есть, есть ли у н
ас что-то такое в мозгу, что ведает, собственно, человеческим типом мышлен
ия? И что тогда считать человеческим типом мышления? Потому что, скажем, ес
ли вспоминать старых исследователей, к примеру, Леви-Брюля, то предпосыл
ка их рассуждения была такова, что, собственно, человеческое мышление, ну
как бы в моей интерпретации, это мышление по Аристотелю. То есть человек т
от хорошо мыслит или даже более того, тот Ц человек, который умеет обраща
ться с причинно-следственными отношениями, который умеет делать логиче
ские выводы. А поскольку эти работы проводились на разных популяциях люд
ей, вам, Пеэтер, естественно, известно лучше, чем мне, то выводы-то совсем др
угие, то есть данные давали материал для совершенно других выводов, особ
енно этот материал идёт из сообществ так называемых традициональных ку
льтур, или архаических культур, то есть тех, которые не получают образова
ния, терминологически выражаясь, западного типа, то есть ориентированно
го на причинно-следственные отношения.
А.Г. То есть не живут по Аристотелю и всё.
Т.Ч. То есть не живут по Аристотелю и всё. Но из-за этого делалис
ь…
П.Т. Я хотел бы сказать, во-первых, несколько слов насчёт языка.
На сегодняшний день действительно есть аргументы и «за» и «против» и той
, и другой гипотезы и, может быть, будет третья, которая объединяет их. Но не
зависимо от того, есть эта биологическая специфичность человеческого я
зыка или нет, есть совершенно очевидные различия в функциях человеческо
го языка по сравнению со знаковыми системами общения у животных. В комму
никации Ц да, собаки гавкают, коммуницируя, так сказать, когда они общают
ся. Но точно можно сказать, что собаки не думают, гавкая, а это именно то, что
делают люди, то есть, не гавкая, а мы употребляем тот же самый язык и в мышле
нии, в познании мира, и в мышлении, и в памяти, чего, насколько мы сейчас знае
м, ни одно животное не делает.
А.Г. Может быть это артефакт какой-то, но в этой студии приводил
ись примеры, которые до сих пор не дают мне покоя. Любимая мною горилла Кок
о, которая в ответ на вопрос, куда девался её любимый умерший кот, теми дос
тупными знаками, которым её научили, но, говоря всё-таки на человеческом я
зыке, пусть это был язык жестов, объяснила, что он, то есть кот, ушёл туда, от
куда не возвращаются. Уже анализ этой фразы заставляет меня отойти от «г
авкать» и представить себе, что в этот момент у неё возникали образы, очен
ь схожие с нашими.
Т.Ч. Ну, я бы прокомментировала, если позволите, это следующим о
бразом: во-первых, задав вам вопрос, откуда вы знаете, что именно они думаю
т, а чего они не думают.
А.Г. Собаки-то?
Т.Ч. Да, собаки и кто угодно другой.
П.Т. Собака, наверное, неудачный пример в том смысле, что у многи
х из нас есть собаки, и люди обычно предполагают, что если собаки вообще не
думают, то моя уж точно. Так что в этом смысле собака не самое удачное живо
тное. Тем не менее всё, что мы на сегодняшний день знаем… Что касается обез
ьян, то ведь эти понятия, которые они употребляют, разработались людьми. О
безьяны, с которыми работали, это не общее знание обезьян, при помощи кото
рого они, так сказать, живут. Нет такой обезьяной культуры, оформленной в с
ловах, которую бы они употребляли в своей жизни, как это делают люди. Так ч
то люди с помощью языка ещё и мыслят, и ещё мы управляем своим поведением.
Это, наверное, тоже немыслимо, чтобы утром собака подумала, что я сегодня б
уду делать.
Т.Ч. Ну, она вам не сообщает просто об этом.
П.Т. Но это было бы видно по каким-то другим вещам, потому что мы
достаточно наблюдали за животными, чтобы это было видно. И мы знаем, что та
м не работает другие механизмы. Так что я всё равно сказал бы, что уже в фун
кциях языка, независимо от этих биологических предпосылок и специфично
сти у человека, в функциях языка есть такие существенные различия, котор
ые делают роль языка для человека намного более важной, чем есть роль общ
ения у животных.
Т.Ч. Да, это конечно, но вот уж раз вы задали вопрос про обезьян, т
о это вообще довольно спорные работы, потому что те, кто критикуют эти раб
оты, они говорят, собственно, они два аргумента основных используют. Перв
ое Ц это то, что, это, по всей видимости, изощрённая дрессура, то есть прост
о исследователи так хотят, чтобы так это всё получилось, что они невольно
натаскивают обезьян и даже подсказывают им микродвижениями, выражение
м лица, как бы как они должны себя вести. Это первое. Второе возражение, ска
жем, со вторым я бы согласилась, первое, я думаю, что нерелевантно, потому ч
то это всё пишется на видеофильмы, и этих видеофильмов огромное количест
во, это всё можно просмотреть. Так что, я думаю, это как раз можно отмести. А
вот второе, мне кажется, серьёзное, а именно, то, с чего вы, собственно, и нач
али, что это не их собственная продукция, а это то, чему их научили. Поэтому,
может быть, я бы эту проблему переназвала, я бы сказала: мы изучаем то, до че
го можно доучить обезьян, если употребить на это всю мощь интеллекта и до
рогих грантов, которые на это кинуты.
А.Г. Совершенно согласен. Но тут возникает возражение против н
екой определённой, особой, именно человеческой зоны, генетической зоны в
мозге, которая отвечает за речь. Поскольку если обезьяна научаема до так
ой степени, что она использует человеческую речь, сигнальную систему, ко
торую даёт ей человек, способна выражать не просто свои желания и инстин
кты, но достаточно сложные образы, в том числе и вот такого порядка. Опять-
таки, подчёркиваю, если это так, то…
Т.Ч. Это так. Я как раз на днях читала статью, где был проведён бр
ейнмэппинг обезьян высших, функционально-магнитный резонанс. И там было
показано, что у них есть зона Брока и зона Вернике. Конечно, это серьёзно. Н
о ведь нужно ещё доказать, что делают эти зоны. Скажем, там не очень ясно, на
сколько они связаны друг с другом чисто физиологически.
П.Т. Мы общаемся с маленьким ребёнком, мы постоянно вчитываем в
его мысли большее, чем на самом деле там имеет место быть. И, безусловно, эт
о имеет место быть и тогда, когда мы общаемся с животными. У меня есть друз
ья, русские филологи, специалисты по русской литературе, у них был пёс огр
омный, и когда они толковали его желания, мысли и так далее, то это был абсо
лютно русский классический роман XIX века. То есть они вчитывали в этого пс
а столько разных чувств и благородных и прочих мыслей, что в этом смысле…

Т.Ч. Вы имеете в виду Юрия Михайловича…
П.Т. Нет, но близких к ним людей.
Т.Ч. А вообще, там то же самое.
П.Т. Так что с этой точки зрения было бы интересно сопоставлять
, как общаются со своими животными люди разных профессий и разных взгляд
ов. Потому что, если тот же пёс жил в деревне, то, безусловно, никто бы не счи
тал, что у него вообще настолько богатая духовная жизнь. То есть, действит
ельно, в этих экспериментах с животными, там тоже есть такая переинтерпр
етация И я думаю, что правильно то, что вы сказали, что если зайца долго бит
ь, он научится спички зажигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже не
что от этого есть.
Т.Ч. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приводят данные о том
, что обезьяны, уже не тренированные специально обезьяны, а просто вот жив
ущие своей обычной жизнью, что они учат своих детей специально, что есть, т
ак сказать, некоторые, ну, скажем, в кавычках, «диалекты» общения в разных
группах…
А.Г. Они говорят даже о разных культурах.
Т.Ч. Да, говорят даже о разных культурах, они, кстати, это слово у
потребляют, не особенно останавливаясь перед тем, как его сказать.
А.Г. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблен
ии, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или раз
ницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обезьян, котора
я живёт не так далеко от другой стаи обезьян, практикует добычу термитов
по одному из термитника. А другие более терпеливы, причём это научение, то
есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать.
Они практикуют добычу термитов более эффективным способом, затрачиваю
т больше времени на то, чтобы они налипли на палочку, а потом слизывают бол
ьшее количество термитов с этой палочки. Они и называют это культурами, и,
наверное, они правы.
П.Т. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и
очень интересное направление исследований. И известно также хорошо, что
ни один отдельно взятый критерий, всё то время, что пытались определить р
азличие, то единственное и самое главное различие между животными и чело
веком, это никогда не удавалось. Но если посмотреть, с одной стороны, на жи
вотный мир в их реальной жизни и человеческий мир в нашей реальной жизни,
и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческого мира тех
обезьян, с которыми проводят эти эксперименты, то всё-таки надо сказать,
что подготовка к жизни, по-крупному, у животных и у человека идёт весьма п
о-разному. То есть всё-таки основной механизм передачи навыков и знания у
животных Ц это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила чело
веческая заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулир
уем при помощи языка и других знаковых систем и можем их тут же передават
ь следующему поколению. И если что значительно изменится, то это изменен
ие тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчиво
сть больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмотря на то,
что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные пример
ы.
Т.Ч. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую страшную ск
орость, я бы сказала, эволюции культурной, потому что биологических свид
етельств эволюции человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того мо
мента, когда начались уже люди, до нынешнего нашего состояния, нет.
П.Т. Нет, медведи делают сейчас примерно то же самое, что они дел
али десятки миллионов лет тому назад, чего нельзя сказать о человеке.
Т.Ч. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет, если очень много
брать лет, то, конечно, колоссальный рост, который мог быть вызван только в
от возможностями культуры, то есть никакая генетика не могла быть.
П.Т. Но если сейчас прийти к этим культурным различиям в мышлен
ии, то, по-моему, сейчас момент в мире тем очень и интересный и захватывающ
ий, что сейчас ещё есть достаточно стран, где многие люди в школу не ходят,
которые остаются за пределами вот этого фактора культуры, который очень
даже нивелирует мышление везде. И сейчас, кажется, самое правильное врем
я изучать существенные эти культурные различия мышления, которые говор
ят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает разны
е задачи, и каждая культура даёт своим членам в руки те средства решения з
адач, которые нужны для решения задач, которые встают перед людьми этой к
ультуры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посылать в школу, так оно
идёт в мире, то сейчас самое время изучать развитие мышления там, где школ
ы пока ещё нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне может быть ситуация, г
де такого рода сравнения уже нельзя будет проводить, и тогда очень легко
будет сказать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Буд
ем надеяться, что, конечно, в этом смысле будет одинаково, что школа будет
для всех детей. Но какие-то различия Ц это и есть то, что делает мышление и
нтересным, я бы сказал.
А.Г. Вы противник глобализации с этой стороны.
Т.Ч. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформул
ировать это так, что нельзя говорить вообще о некоем человеческом мышлен
ии, такого просто нет?
П.Т. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безусловно, общее человече
ское мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии Ц их мног
о. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разумно смотреть на дело
таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те зад
ачи, которые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы реш
аем в школе. И дети не всегда вначале это понимаем. Например, учительница с
прашивает у ребёнка: «Вот ты пасёшь овец, и у тебя 9 овец Ц двое убежали, ско
лько осталось?» Ребёнок говорит: «Ни одной овцы не осталось». Она говорит:
«Как?» Он говорит: «Овцы такие, что если одна побежала, то другие все за ней
».
Т.Ч. Так это правильный ответ или нет? Он, разумеется, правильны
й.
П.Т. Абсолютно. С точки зрения практического мышления Ц это пр
авильный ответ. С точки зрения научного мышления, из которого исходил уч
итель Ц это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним
видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому ещё и знать, когда приме
нять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам.
Мало знать язык, надо ещё знать, каким образом этот конкретный язык приме
няется и какой стиль применяется в той или другой ситуации.
Т.Ч. Да, конечно.
П.Т. Так что то же самое…
Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько ко
рректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47