Алексей Тихонов Ц кандидат биологических наук, старший науч
ный сотрудник Зоологического института РАН
Павел Пучков Ц кандидат биологических наук, старший научный
сотрудник Зоологического института УАН

Александр Гордон: На вопрос, почему умерли динозавры, сейчас л
юбой школьник уверенно ответит: метеорит упал. Так это или не так на самом
деле, уже неважно. Есть гипотеза, которая принята обществом, как красивая
и всё объясняющая. Тем не менее, не столь давно в жизни нашей планеты, во фл
оре и фауне, произошли столь же драматические, если не более драматическ
ие изменения. Отчего вымерли мамонты?
Давайте сразу быка за рога… вернее, мамонта за бивни брать. Что это за звер
ь, мы знаем из школьного учебника, видели Ц волосатый, неприглядный, дико
ватый какой-то, явно северный зверь. Вот так или нет, и что это за вид такой,
и главное, почему он исчез? Я и хочу это от вас услышать сегодня.
Павел Пучков: Давайте, Алексей Николаевич, скажите.
Алексей Тихонов: Ну, во-первых, я не согласен с вами, конечно. Он
никакой не диковатый, и не несуразный, а очень симпатичный мохнатый слон,
который обитал не только на севере. Он обитал на огромных территориях Ев
разии и Северной Америки. И потом, когда мы говорим о мамонте, мы, как прави
ло, подразумеваем сибирского, или шерстистого мамонта, того, который зна
ком нам из учебников, из популярных книжек. Но надо учесть, что мамонтов бы
ло несколько видов. Близкий к шерстистому, собрат Ц колумбийский мамонт
Ц обитал в Северной Америке. И до сих пор учёные не знают, был ли он мохнат
ым или нет. И в целом, если сказать о мамонтах, это была отдельная линия сло
нов, которая эволюционировала в течение миллионов, сотен тысяч лет. А пос
ледний сибирский мамонт Ц это животное, которое сохранилось практичес
ки с доисторического времени. И даже в наше время вы можете встретить в та
к называемой криптозоологической литературе статьи о том, что последни
е мамонты ещё бродят по просторам Западной Сибири.
А.Г. Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А всё-таки… Вот
слон Ц уцелел, а мамонт Ц нет. Почему?
П.П. Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я,
Ц слоны тёплого климата жили там, где человек имел много источников жив
отного протеина помимо крупных животных. Там круглый год доступные мелк
ие позвоночные и насекомые. Поэтому охотничье давление человека на слон
ов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая долгая зима
и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на живот
ных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они достато
чно плодовиты, а гигантами не был выдержан.
А.Г. Вы согласны с такой точкой зрения?
А.Т. Ну, это один… верней, одна из теорий, одна из гипотез вымиран
ия мамонтов Ц это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо г
оворя, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке это
му есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах С
ибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, най
дена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта втора
я. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни
одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минима
льным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на
стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и не
т никаких сомнений Ц этому есть подтверждения археологические, что кон
ечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероят
но, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно лока
лизовано. Не на всём этом огромном ареале, не на всём. Поэтому соответстве
нно, скажем, для сибирских мамонтов, в моём представлении, уже действовал
и какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего челове
ка.
А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего челов
ека сама по себе не могла истребить мамонтов на всём пространстве Сибири
?
А.Т. В моём представлении, нет.
А.Г. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Север
ной Америке какие?
А.Т. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Ме
ксики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, Ц колум
бийский мамонт.
П.П. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.
А.Т. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке.
Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив,
тогда это был мост, по суше прошёл на Аляску и также проник в Центральную ч
асть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонто
в, они есть в центральных штатах Соединённых Штатов Америки. Правда, не та
кие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остаётся фактом
Ц эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.
А.Г. Очень интересно. Я впервые об этом слышу.
П.П. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой.
А.Г. То есть, это были не разны виды, а подвиды?
А.Т. Это разные виды. Но дело в том, что сейчас… мы не будем вдава
ться в вопросы внутривидовой гибридизации… Поскольку гибридизация ста
вит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить Ц могли
и гибридизировать. Я не уверен, были ли у них плодовитые, жизнеспособные г
ибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень бли
зкие между собой.
П.П. Ну, я это основываю на доводах нашего коллеги Фишера, котор
ый считает, что мамонт Джеферсона Ц это результат гибридизации между ше
рстистым мамонтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не всё сог
ласны.
А.Г. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей логики, ведь не м
огла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателе
й Северной Америки окружающие в то время флора и фауна были гораздо разн
ообразнее, и проще было убить всё-таки кого-то из бизонов и лошадей, чем ох
отиться на мамонта?
П.П. Проще-то проще, но эти животные гораздо плодовитее мамонт
ов. И если уже освоена охота на гигантов, то больше мяса можно получить от
гигантского зверя. А насчёт того, насколько проще. Интереснейшие есть эт
нографические данные Давида Левингстона и других путешественников по
Африке. Ряд племён считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем
слона.
А.Г. Основываясь на чём?
П.П. Он так считал, основываясь на своих наблюдениях. Буйволы т
ам, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Т
ам жили огромные стада. И вот они очень агрессивно контратаковали. А прот
ив слонов использовали разные ловушки. Теперь, разные способы атаки спец
иальными слоновьими копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обы
чных. Слониха закрывала слонёнка, пыталась его защитить от этого ливня и,
в конце концов, падала, истекая кровью. И ряд других способов охоты на толс
токожих существовал в доколониальной Африке.
А.Г. Но тут возникает вот ещё какой вопрос. Какова была численн
ость племени, которое могло себе позволить охоту на гиганта, в том числе н
а мамонта?
П.П. Вот такой вот массовый ливень стрел, достаточно большой. Н
о… Были и индивидуальные способы охоты. И этнографам они тоже известны.
А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я м
огу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или ин
ым способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, с
казанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мекси
ки, скажем, или даже…
А.Т. Экваториальной Африки.
А.Г. …экваториальной Африки или Центральной Америки племя до
лжно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и
сразу.
П.П. А зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить к
усочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии,
когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Мо
а осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это у
становлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количе
ства людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к рег
ионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотност
ь человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамон
товой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприят
ных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самы
й момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей.
А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.
А.Т. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного м
еньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были вс
ё же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему ес
ть простая вещь Ц нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе он
и есть.
П.П. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень научную позицию.
С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал ве
ликий палеонтолог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го века «ом фоси
ль некзиста па» Ц «ископаемого человека не существует», ибо он не был то
гда ещё найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамонтовая ф
ауна, любая допотопная фауна сосуществовала с человеком. Потом доказали
, что в Европе сосуществовали и долго. Затем был известный североамерика
нский историк, этнограф и археолог Гдрличка, который утверждал, что перв
ый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и счит
ал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы з
наем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И… о
ни работают. Думаю, что и в Сибири будут найдены свидетельства.
А.Т. Думаю, что сибирские археологи и дальневосточные археоло
ги, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно…

П.П. По сравнению с Европой?
А.Т. Ну, всё равно были проведены очень…
А.Г. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, нав
ерное, больше…
А.Т. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких
условий прекрасных для сохранности костного материала, как в Сибири.
А.Г. Кроме того, больше возможностей для раскопок, потому что з
емля там не густо заселена.
А.Т. Пещерных львов, которые тоже были вряд ли многочисленнее л
юдей, исходя из ваших посылок. И у нас довольно много находок этих животны
х. Где же кости человека? Где стоянки человека?
П.П. А скажите, пожалуйста, в Европе всё-таки кого мы чаще находи
м: людей или пещерных львов?
А.Т. Я думаю, что примерно одинаковое будет количество костных
останков. В любом случае, останки многочисленные древнего человека. И он
и встречаются не только ведь в пещерах.
П.П. А не кажется ли вам, что на севере Сибири период сосущество
вания человека и мамонта, человека и пещерного льва, был гораздо более ко
ротким, чем южнее. Ведь туда люди пришли только когда изобрели иглу и смог
ли шить одежды из шкур.
А.Т. Ну, я думаю, в Европе… достаточно холодно. Я думаю, что мы вда
димся немножечко в область уже археологическую, больше чем археозоолог
ическую.
А.Г. Это очень интересно, во-первых.
А.Т. Ну, просто Павел Васильевич сейчас озвучил классический с
овершенно вариант теории истребления мамонтов и вообще крупных животн
ых мамонтовой фауны древним человеком. Ну, тут можно было бы поспорить. По
тому что, скажем, когда мы говорили о кафрском буйволе. Действительно, это
очень агрессивный зверь, и об африканских слонах, которые, кстати, не мене
е агрессивны и тоже достаточно опасны для людей. Скажем, ну почему же тогд
а кроме мамонтов вымерли и шерстистые носороги, добыча которых была бы о
й как затруднительная для древних людей, которые намного более агрессив
ны и, как правило, это одиночные животные, на них сложнее охотиться? Поэтом
у, не один же мамонт вымер.
П.П. Бесспорно, бесспорно. Что касается животных более мелкого
размерного класса, то вымирание их, как правило, связано не с прямым истре
блением, а с изменениями среды вследствие выпадения мамонтов или других
гигантов в других местностях.
А.Т. Носорог Ц это не другой размерный класс, это сопоставимый
.
П.П. А вот что касается носорога, ещё более резко, чем вы, высказа
лся французский специалист по ископаемым носорогам Герен. Он раскритик
овал все рисунки, когда неандертальцы или каманьонцы охотятся на носоро
га, называл их фантазией современных художников и сказал, что: да извинит
е, с носорогами справиться копьём?! Да это же невозможно. Не спорю. Это вели
чайший специалист по ископаемым носорогам, по различению носорогов по з
убам. Но спрашивать о том, можно ли охотиться на носорога с копьём, надо не
профессора Герена, а Масаева. Когда это племя попытались выселить из кра
тера Горон-Горо, они начали убивать чёрных носорогов гораздо чаще, чем до
этого. До этого тоже убивали, в основном молодые люди, чтобы похвастаться
перед девушками. Способ охоты, наиболее распространённый, такой: один но
сорог Ц два масая. Один отвлекает внимание зверя, отскакивает в последн
ий момент, а второй поражает его либо в сердце, либо около уха. Наиболее ув
ажаемые же: один охотник Ц один носорог. Охотник оказывается проворнее.
И вот они решили, что раз вы нас отсюда гоните, перебьём всех носорогов, и н
ас не выселят. Конфликт был улажен, когда им разрешили там остаться: они то
т час же перестали убивать носорогов.
А.Т. Наверное, не только копья использовали, коль это в совреме
нное время было?
П.П. Это только копья. Это только копья.
А.Т. Да, я согласен, что можно, можно, конечно, убивать.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47