Некоторые из них пото
м присоединились, а некоторые стали враждебно относиться к этим вернувш
имся. Это не так уж и важно Ц откуда происходят эти новые монотеистическ
ие идеи. Они в любом случае исходят вот из этого места. Часть их была унесе
на туда, в Вавилон, и возвратилась обратно, а часть, вероятно, продолжала р
азвиваться тут. Ну и что? А что это меняет?
М.С. Я думаю, что это меняет очень многое. Прежде всего, в пониман
ии, допустим, противопоставления иудеев и самарян. Вы говорите: противоп
оставление монотеизма и политеизма, Ц но самаряне не были политеистами
.
В.Я. Они не были потомками Авраама.
М.С. Это с точки зрения тех, кто жил в Иерусалиме, «не были потомк
ами Авраама»… А с точки зрения самих самарян, которые пользовались теми
же самыми пятью книгами Моисеевыми, которые начинались рассказами про А
враама? Возможно, если бы мы могли услышать их голос…
В.Я. Мы можем услышать их голос сегодня.
М.С. Это уже какое-то почти современное старообрядчество…
А.Г. Можно, я задам вопрос, который касается Книги Бытия и мифа о
сотворении человека, об его изгнании. Исходя из того, что вы сказали: элита
, угнанная в Вавилон, вернулась законченными монотеистами. Текст, которы
й мы имеем, где Господь после того как Он сделал одежду из кожи и одел чело
века говорит: «Человек стал как один из нас, познавшим добро и зло. Не сорв
ал бы ещё и плод древа жизни, чтоб, съев его, стать бессмертным». «Один из на
с» Ц это как понимать?
В.Я. «Один из богов», Ц так и понимать.
А.Г. «Один из богов»? Значит, вернувшиеся из Вавилона монотеист
ы, могли составить такой текст, где Бог обращается к другим богам и говори
т «один из нас»?
В.Я. Мы же об этом и говорим, что этот текст представляет собой о
чень сложную смесь очень древних вещей и совсем новых. Понимаете? Почему
они именно это место оставили, Ц мы не можем сейчас ответить на этот вопр
ос.
А.Г. Мне казалось разумным предположить, что этот миф мог зарод
иться (в этой редакции) в той части, которая оставалась, в этой провавилонс
кой партии, как вы их назвали; в их среде, поскольку изгнанные ушли. И это гр
ех, который понимается как изгнание Израиля не преступившими, а теми, кто
остался. Тут есть некий…
В.Я. Нет, я думаю, что само это место Ц очень древнее. Это просто
обломок какого-то очень древнего мифа Ц сейчас уже невосстановимого, к
онечно.
А.Г. Но он не один, ведь тех обломков много…
В.Я. Там есть ещё и другие, такие же. Понимаете, эта проблема позн
ания добра и зла Ц тоже очень интересна. Что, собственно, означает: «они с
тали понимать добро и зло».
М.С. Позвольте мне как гебраисту предположить, что это означае
т. Эта проблема действительно дискутировалась на протяжении столетий, т
ысячелетий. И, в основном, людьми, которые не были знакомы с древнееврейск
им языком, а во-вторых, читали только несколько первых глав. А ведь если по
смотреть на то же самое выражение «знать добро и зло»…
В.Я. Ну, отчего же? И людьми, которые очень хорошо знали еврейски
й язык, даже не будучи сами евреями, это совершенно неважно.
М.С. Вы знаете, вот какой подход методологически правильный: ко
гда мы видим какое-то непонятное слово, нужно смотреть его по всему данно
му тексту. Так вот выражение «знать добро и зло» Ц это же такая нормальна
я еврейская идиома, которая означает попросту «находиться в том состоян
ии разумности, рассудочности, в котором находится взрослый человек». В т
ом состоянии, которого лишены дети, например. Или в некоторых случаях, ког
да очень пожилой человек, которого царь приглашает к себе, говорит: «заче
м я пойду к тебе ко двору, я уже не могу распознавать» Ц буквально «знать
добро и зло». То есть, «я просто не ощущаю окружающей реальности».
Но прежде всего это выражение Ц «знать добро и зло» Ц у нас употребляет
ся в отрицательном виде: «не знать добра и зла», когда речь идёт о младенца
х. Я помню в начале книги «Второзаконие», например, есть такой замечатель
ный пассаж: Бог велел евреям завоевать обетованную землю. Они испугались
тамошних жителей, усомнились, что Бог им поможет и туда не пошли. Бог, есте
ственно, разгневался, и говорит: «ни один из вас в эту землю не войдёт и это
й земли не увидит, потому что вы усомнились во Мне. А вот дети ваши, младенц
ы ваши (дальше я цитирую более менее по памяти синодальный перевод), не раз
личающие добра и зла, войдут».
Я очень хорошо помню, когда впервые читал это место, тогда ещё не знал евре
йского языка, и думал: что же такое написано? Просто какое-то ницшеанство.
Вот: «вы наказаны, вы не войдёте, а вот дети ваши, не различающие добра и зла
, войдут». А потом, когда узнал еврейский язык, когда имел возможность пров
ерить встречаемость данного словосочетания, Ц то увидел, что это прост
о стандартная характеристика ребёнка. Когда про ребёнка хотят сказать т
о, что мы говорим: «он неразумный, ещё не взрослый, непонимающий», Ц то по-
еврейски будет «он не понимает добра и зла». И тогда у нас вся эта история
Ц про дерево Ц оказывается совершенно другой. Это рассказ о том, что чел
овек вначале был создан, вначале он не знал добра и зла, то есть не обладал
полнотой взрослого понимания мира. Потом он стал этой полнотой обладать
, а потом умер. Вот эта история, которая касается каждого из нас, но опять-та
ки переносится в самое начало начал.
И это опять же характерно для любого повествования о начале начал. Задат
ь некоторый прообраз, объяснить почему так с нами получается, Ц потому ч
то так в самом-самом начале получилось с первым человеком. И вот рассказ о
б этом дереве и о последующей каре, очень красивым образом увязывает всё
это вместе, объясняет, как развивается вся судьба человека. От этого неве
дения к ведению, взрослости и потом Ц смерти. И интересно что, естественн
о, это взросление человека каким-то образом подразумевает пробуждение п
олового влечения, половое созревание, Ц и эти мотивы очень чётко чувств
уются. Даже некоторые новоевропейские писатели, которые пытались как-то
переинтерпретировать библейский сюжет Ц чувствовали их слишком хоро
шо, ставили слишком сильный акцент. Тот же самый образ съедания плода, фру
кта Ц это характернейшая метафора любовного наслаждения, для любой вос
точной поэзии. Скажем, для «Песни песней» и позднейшей арабской поэзии. О
пять же, это стоит в ключевом месте: когда человек взрослеет, глаза его рас
крываются, он становится отвечающим за свои поступки. Ещё один возможный
перевод «знать добро и зло», Ц скажем с учётом того же самого места из «В
торозакония», о котором я говорил Ц у него пробуждается и половое влече
ние, и одновременно стыдливость. Даже там, где в южных странах дети бегают
голыми, но в какой-то момент, став взрослыми, начинают прикрывать одеждой
какие-то части своего тела. Я думаю, за этим образом стояли все эти вещи.
В.Я. Наверное, но только я очень боюсь, что, на самом деле, само эт
о выражение гораздо древнее и старше. Вспомните историю Энкиду. Он тоже н
е знал добра и зла. Правильно?..

Древо языков


06.03.03
(хр. 00:51:35)

Участники :
Сергей Анатольевич Старостин Ц член-корреспондент РАН
Александр Юрьевич Милитарев Ц доктор филологических наук


А.Г. Итак, что же такое происхождение языка?
С.С. Происхождение языка Ц это теория о том, как мог вообще воз
никнуть человеческий язык на биологическом фоне. Эту антагонистическу
ю тему французская Академия запретила в прошлом веке, но, тем не менее, до
сих пор продолжаются различные спекуляции. Мы же занимаемся происхожде
нием языков, то есть, берём совокупность современных и засвидетельствов
анных письменно языков и прослеживаем, в каких родственных связях они ме
жду собой находятся и что мы можем по этому поводу сказать.
А.Г. Итак, как я понял, все языки сводятся к кому-то общему языку
или праязыку, о возникновении которого мы сегодня говорить не будем, пос
кольку это не относится к вашей области.
С.С. О возникновении не будем, но мы можем говорить о его реконс
трукции? Мы можем, исходя из массы сведений, которые у нас есть по современ
ным языкам и древним засвидетельствованным языкам, делать какие-то гипо
тезы о не засвидетельствованных состояниях, т.е. о первой развилке этого
древа языков. Этими деревьями мы и занимаемся. Это сравнительное языкозн
ание, у которого есть довольно чёткая методика. Это, прежде всего, восстан
овление соответствий между языками. Исходная позиция Ц это некая аксио
ма, которая говорит о том, что все языки родственные, что они восходят к од
ному общему источнику. Таких засвидетельствованных случаев очень мног
о. Делается вывод о том, что и в не засвидетельствованных случаях мы также
имеем дело с расхождением языков из одного источника. Когда языки расход
ятся, они постепенно изменяются, но между их системами, в частности фонет
ическими системами, сохраняется довольно строгая система соответствий
. Каждое соответствие представляет собой некоторый звук праязыка. Когда
мы определяем систему этих соответствий, мы осуществляем реконструкци
ю. То есть, всё сводится к установлению соответствий, на основании которы
х осуществляется реконструкции праязыков. Таким образом, сейчас уже рек
онструировано довольно много праязыков разной глубины. Допустим, возьм
ём близкие к нам славянские языки Ц русский, польский, чешский, сербский
и так далее. Они все восходят к праславянскому языку, который существова
л, по-видимому, в начале нашей эры, приблизительное в третьем-четвёртом в
еке нашей эры. Аналогичным образом восстанавливается прагерманский, пр
акельтский язык.
А.Г. А в какой мере, в каком объёме? Насколько он употребим после
реконструкции? То есть, насколько полна его грамматика, фонетика, лексик
а?
С.С. Это зависит от близости языков. Чем ближе языки, тем, естест
венно, полнее мы можем восстановить исходное состояние. Ну, праславянски
й, например, реконструирован чрезвычайно подробно. То есть, мы знаем фоне
тику с тонкостью до моделей акцентуации и ударения: всю праславянскую си
стему гласных, согласных. Чрезвычайно подробно известна праславянская
грамматика, синтаксис. То есть, при желании мы можем писать учебники по гр
амматике и даже говорить на праславянском. Также это возможно для прагер
манского или, скажем, праиранского праязыков. Но когда все эти праязыки с
водятся между собой, оказывается, что они родственны и восходят к тому, чт
о называется праиндоевропейским языком. Индоевропейский, конечно, изве
стен значительно хуже, поскольку во времени отдалён от нас гораздо дальш
е. Это, по крайней мере, четвёртое тысячелетие до нашей эры. Например, в эти
мологическом индоевропейском словаре Покорного по подсчётам Николаев
а реконструируется порядка трех с половиной тысяч индоевропейских кор
ней с разной степенью надёжности. Сейчас довольно прилично известна гра
мматика, даже были попытки писать тексты на праиндоевропейском. Но, коне
чно, он гораздо хуже известен и реконструирован, чем праславянский или, с
кажем, прагерманский. Существуют также отдельные подгруппы индоевропе
йских языков, для которых реконструируются соответствующие праязыки, о
ни сводятся в один индоевропейский. Индоевропеистика, наверное, самая ра
звитая область сравнительного языкознания по количеству написанных ра
бот. Она, по-видимому, существует уже около двухсот лет, есть довольно неп
рерывная научная традиция. Но и в других областях делается довольно мног
о. Сейчас в Евразии восстановлено 15 или 16 языков аналогичных праиндоевроп
ейскому. Кроме индоевропейского, это уральские, алтайские, дравидийские
, картвельские, северно-кавказские, синотибетские и другие языки. Все эти
семьи приблизительно одного уровня.
А.Г. И все они восходят к какому-то одному праязыку?
С.С. Да, каждый из подмножеств этих языков восходит к какому-то
своему праязыку. Естественно, предпринимаются смелые попытки сравнива
ть эти праязыки между собой. И сейчас уже можно говорить о языковых макро
семьях, то есть те семьи, которые я перечислял, группируются в более крупн
ые единства. Наиболее разработанные из них Ц это ностратическая семья я
зыков. Это наше отечественное достижение. Это семья, о составе которой до
сих пор идут некоторые споры, но, безусловно, туда входят индоевропейски
е, уральские и алтайские языки. Они явно достаточно родственны между соб
ой. Так же, по-видимому, картвельские и дравидийские языки. Картвельский
Ц это грузинский и несколько родственных ему языков. Вторая макросемья
такого же порядка Ц это афразийская, или семито-хамитская семья. Есть ещ
ё семья, которую в каком-то смысле я изобрёл Ц это синокавказская. Это се
верно-кавказские, енисейские, синотибетские языки. То есть, по крайней ме
ре, три таких макросемьи в Евразии есть.
А.Г. А делаются ещё более смелые попытки, сравнивая праязыки вс
ех семей?
С.С. Здесь сложная ситуация. Делаются попытки, в частности перв
оначальная ностратическая теория включала в себя и афразийские (семито-
хамитские) и прочие ностратические языки. Долгопольский, мой учитель, пр
одолжает считать, что афразийские Ц это подгруппа ностратических. Но на
самом деле явные родственные связи есть между афразийскими и ностратич
ескими, и очень глубокие. То есть существует много соответствий, довольн
о много общей лексики. И, думаю, что родство налицо, только очень старое. Вп
олне возможно, что и синокавказские на каком-то уровне родственны афраз
ийским и ностратическим. То есть, мы можем говорить о некоторой евразийс
кой семье в очень широком смысле. Тут только разная терминология, потому
что, например, в американской школе (школа Гринберга) евразийскими как ра
з называют узконостратические языки. И то не все. Индоевропейские, ураль
ские и алтайские, несомненно, одна семья.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36