Животные, на самом деле, всё время думают, рассудочна
я деятельность всё время работает. Если мы этот фактор не учитываем, мы не
медленно попадаем в ловушку механистического подхода. Чисто механисти
ческое понимание, выработка механистических моделей уводят нас далеко
от понимания сути явления, и это приводит к тому, что животное отождествл
яется с каким-то аппаратом.
А.Г. А нет ли опасности, особенно при таком тесном контакте с хи
щниками, с волками или с медведями, наделить их антропоморфными чертами?

Я.Б. Есть какие-то объективные методы, другое дело, каково наше
отношение, конечно. Вы знаете, когда я начал заниматься рассудочной деят
ельностью, то тут моим учителем был покойный Леонид Викторович Крушинск
ий. Он очень хорошо объяснил, что такое экстраполяция направления движен
ия. Первое, чему обучаются волки, он это объяснил так Ц это способности вы
несения функции на отрезке за пределы этого отрезка. То есть, зверь может
делать элементарные прогнозирующие действия при изменении соотношени
я элементов среды.
А.Г. Меняется скорость и траектория движения жертвы, и он долже
н мгновенно принять решение, куда ему прыгать, чтобы охота была успешной,
да?
Я.Б. Оказалось, что лабораторные животные великолепно решают
экстраполяционные задачи, но при высокой частоте предъявления этих зад
ач у них наступают срывы. Они отказываются, и при этом целенаправленно от
казываются, так что у них даже какие-то агрессивные проявления возникаю
т. Это всё из-за того, что очень сильная рассудочная деятельность требует
сильного нервного напряжения. Вот возникает вопрос: как волки охотятся?
При одной охоте им приходиться решать десятки, а может быть, сотни экстра
поляционных задач, и уровень эмоционального напряжения во время охоты д
овольно высок. Оказалось, что способность неоднократно решать экстрапо
ляционные задачи формируется в процессе игры. Животные обучаются. Есть д
ва уровня. Один уровень, когда процессы идут на уровне образной психонер
вной деятельности, то есть это аналогия психической деятельности челов
ека, когда активно приходится оперировать какими-то знаниями или элемен
тами знаний. Второй уровень, когда знания очень прочны; фактически у чело
века они проходят в подсознании, игра пианиста, допустим, или работа води
теля. Всё это происходит на подсознательном уровне. О подсознании говори
ть применительно к животным невозможно. Как аналогия, это процесс, не вых
одящий на уровень образной психонервной деятельности. Если опыт прочны
й, то все эти навыки решаются на подсознательном уровне и не требуют акти
вного оперирования. У диких волков, которые способны многократно решать
экстраполяционные задачи, они вот на таком уровне проходят.
Н.О. Тут надо бы, наверное, всё-таки поговорить о том, что способ
ность к экстраполяции это не единственное проявление рассудочной деят
ельности животного.
Я.Б. Конечно, конечно. Вот я об этом и собирался сказать.
Н.О. Это гораздо больше, то есть это как бы такой достаточно про
стой обслуживающий механизм, в котором рассудочная деятельность испол
ьзуется. С задачами, когда экстраполяция может быть полезна, животные и м
ы все сталкиваемся фактически на каждом шагу: и в индивидуальной активно
сти организма, когда нам приходится решать какие-то непосредственные жи
зненные задачи, и в социальной жизни, когда проявляется экстраполяция в
социальных ситуациях. Но есть ещё более сложное проявление. И тут, наверн
ое, надо вернуться к тому, что Саша сказал по поводу опасности впасть в ант
ропоморфизм и что это может привести к уходу с объективной почвы. На само
м деле, антропоморфизм Ц это такой жупел, которым учёные, особенно те, кто
занимается поведением, в своё время пугали своих коллег, и такая опаснос
ть, конечно, есть. Но ещё большая опасность впасть в другую крайность и пре
дставить себе ситуацию настолько упрощённо, что мы перестанем понимать
суть явлений.
Я.Б. Конечно.
Н.О. А мы действительно не можем понимать многие вещи, например
, связанные с изучением общения у животных, коммуникацией. Есть ситуации,
когда по логике, это должно работать автоматически. Скажем, сигнал трево
ги Ц это ситуация опасности. Вот я занимался песцами много времени. Вот, н
апример, самая обычная реакция: выводок на норе, появляется какая-то опас
ность около норы, если родителей нет, ты можешь находиться около норы и до
вольно долго наблюдать за щенками, они привыкают к твоему присутствию, п
озволяют подойти, постепенно даже довольно близко. Но стоит только появи
ться родителю, он видит, что есть опасность, и он издаёт сигнал тревоги. Эт
о такое громкое вякание, звук, похожий на вякание, и выводок мгновенно авт
оматически уходит в нору. Это мгновенная реакция, их как бы сдувает, но при
этом сдувает не всех. Бывают щенки, которые, услышав этот сигнал, сначала
подумают и посмотрят, что за крик, почему паника?
А.Г. Есть ли кроме этого ещё опасность какая-нибудь.
Н.О. Да. Родитель смотрит на меня и вопит, просто надрывается, а э
тот щенок стоит и тоже смотрит на меня. Он уже видел меня, допустим, полчас
а, как я тут ползаю, и я для него уже не опасность. Он смотрит в недоумении и
думает: «А, собственно говоря, чего родитель так кричит?» И это хорошо видн
о. С другой стороны, каждое появление родителя, это ситуация, когда щенки м
огут получить корм. Они ждут родителей для этого. И вот в такой ситуации ты
хорошо видишь, исходя из этих колебаний, что, собственно говоря, это не пр
осто автоматическая реакция, а происходит некоторый процесс.
А.Г. Соображает, да?
Н.О. Он соображает, он оценивает, что происходит.
А.Г. Ещё очень часто упрёки в антропоморфизме раздаются, когда
речь идёт об альтруизме, особенно стайном альтруизме. Кажется, что учёны
е переборщили и приписали что-то, чего быть не может. Насколько это свойст
венно крупным хищникам, тем более если это социальные животные?
Я.Б. Вот я вам несколько примеров просто приведу. Во-первых, что
такое альтруизм и почему его считают неадекватным поведением? Если пове
дение основано на реальной мотивации, с биологической точки зрения оно м
ожет быть неадекватно, но существует потребность реализации именно это
го вида поведения. Так вот, волки панически боятся медведя, во всяком случ
ае, избегают его. Мне пришлось некоторое время жить с дикими волками, я при
учил их к себе и фактически стал, как мне представлялось тогда, членом гру
ппы. Мы вместе ходили и охотились, но мои скоростные качества, так сказать
, не позволяли мне тоже самое делать. А вот однажды…
Н.О. Как Маугли бегать с ними ты не мог?
Я.Б. Да. Как-то, возвращаясь после очень трудного дня, я уже еле н
а ногах держался, я столкнулся с медведем. Просто из-за невнимательности.
Он встал на дыбы, а это расстояние где-то в метр-полтора, во всяком случае,
он лапой может меня достать. Я его перестоял, просто я больше испугался. Но
самое интересное то, что волки атаковали этого медведя и фактически мен
я спасли. Вот вам и пример альтруизма. Один удар мог этого волка распороть
. У них сильная сплочённость в группе, и при нападении врага они могут защи
щать друг друга, но только не щенков, а взрослых собратьев они могут защищ
ать до последнего. Это очень показательно, к сожалению, были такие ситуац
ии, когда звери, с которыми я многие месяцы работал, гибли. Они могут пойти
и на такую жертву. Возвращаясь к рассудочной деятельности. Конечно, Ники
та абсолютно прав, что это самая первая ступень экстраполяции в направле
нии движения. Здесь важно то, что у животного в определённом периоде онто
генеза, это где-то 5-6 месяцев, появляется способность сопоставления элем
ентов задач с прошлым имеющимся опытом, с элементами имеющегося опыта и
с элементами новой задачи, а также нахождения логических связей.
А.Г. Несоответствие, да?
Я.Б. Да. И вот эта экстраполяция направления движения важна тем
, что на этой базе уже формируется следующий этап, где появляется способн
ость прогнозировать результат своего действия. При том, если вы помните,
я привёл высказывание Крушинского: «Животное способно производить эле
ментарные прогнозирующие действия при изменении соотношения раздражи
телей». Второй этап уже даёт возможность целенаправленно изменять соот
ношение в свою пользу. Понимаете, это несравненно более высокая форма де
ятельности мозга, чем экстраполяция направления движения. Хотя формиру
ются она на базе этой способности в четырех-пятимесячном возрасте. Очен
ь интересная динамика развития самой способности. Она очень медленно ра
звивается до 5-месячного возраста, а в 5 месяцев бурно, взрывообразно раст
ёт, и процент правильных решений экстраполяционных задач может достига
ть сходу от 20 до 80 и более процентов. Значит, вот эта способность это уже кач
ественные изменения в деятельности способностей. Очень важно создать ж
ивотному такие условия в неволе, чтобы бы эти способности он смог бы разв
ить. Если животное держать в изоляции, то оно тупеет, у него не развиваются
способности к экстраполяции. Таким образом этих животных вы никогда не
сможете выпустить в природу.
Н.О. Экстраполяция стала таким тестом, как бы первым шагом в из
учении рассудочных способностей животных, потому что это то, что удобно
поддаётся экспериментальной проверке. То есть удобно создавать ситуац
ии в экспериментальных условиях, когда это можно легко проверить. Мы вед
ь, в принципе, можем работать, и объективно работать, без впадения в антроп
оморфизм и с более сложными ситуациями, когда рассудочная деятельность
используется и с более сложными решениями. Есть просто объективный мето
д работы с этим, потому что, в принципе, всё, что мы понимаем про психологию
зверя, про его способность к рассудочной деятельности, мы всё это понима
ем через внешние признаки, то есть мы не видим, что происходит в голове, чт
о происходит в душе, что происходит внутри. То, что мы видим, это поведение,
это морфология поведения, это непосредственная реакция. Собственно гов
оря, мы исследуем эти феномены через чтение морфологии поведения.
А.Г. По результатам пытаетесь определить процесс.
Н.О. Морфология поведения это то, что мы видим.
А.Г. Простите, можно я задам вопрос? Когда вы начали говорить о т
ом, что очень важным этапом развития, особенно в игровой практике, станов
ится отбор в возрасте около 7 месяцев, вы имели в виду, наверное, скорее все
го дальнейший табель о рангах в социальной группе?
Я.Б. И это тоже, безусловно.
А.Г. Это зависит от интеллектуальных способностей индивидуум
а? И как они различаются в группе, где весь выводок растёт в одинаковых усл
овиях? То есть, есть ли врождённые способности?
Я.Б. Есть две вещи, имеющие очень большое значение. Это, в первую
очередь, уровень агрессивности, а то, что касается уровня рассудочной де
ятельности, то он развивается чуть позже, потому что предпосылки к форми
рованию иерархии, к ранжированию, уже в четырехмесячном возрасте сущест
вуют. И в принципе, они в дальнейшем развиваются также, но потом всё может
изменится за счёт изменения уровня рассудочной деятельности.
А.Г. Удачливости в охоте.
Я.Б. Да. Очень интересная оптимальная система социальной стру
ктуры у волка. Вот доминант, он должен быть физически самым сильным, умным
и так далее, но есть индивиды более низкого ранга, которые какие-то другие
задачи могут намного успешнее решать, чем кто-либо другой в группе.
Н.О. Вот тут, пожалуй, я бы тебе возразил. Доминант совсем не обяз
ательно будет самым умным зверем в группе, потому что для того, чтобы заня
ть доминирующее положение в социуме, кроме хороших способностей умстве
нных, то есть способности соображать, нужны ещё и другие качества. Изучая
социум, мы не случайно вводим понятие доминирования, понятие иерархичес
ких рангов, но это совсем не единственная система описания, которой мы по
льзуемся для анализа событий в социуме. Есть ещё ролевая структура, есть
понятие социальных ролей. Мы с нашим общим другом Ц по сути дела он первы
й предложил говорить о социальной позиции Ц это понятие развиваем, пото
му что социальная роль Ц это как бы набор функций, то есть если это систем
атизировать, то социальный ранг Ц это действительное место в табели о р
ангах. Социальная роль Ц это набор функций, которые животные выполняют
в социуме. А социальная позиция Ц это то место, которое животные занимаю
т в группе в системе персональных отношений. И эти вещи могут совершенно
не совпадать.
А.Г. То есть звание и должность могут быть разными.
Н.О. И даже роль доминанта и роль лидера могут не совпадать. У ме
ня была, кстати, с волками очень интересная ситуация. Я год наблюдал за вол
ками в неволе, и мне, я считаю, просто крупно повезло, потому что эта ситуац
ия произошла у меня на глазах. Там произошло смещение доминанта, такой пе
реворот. Причём, произошло это таким образом, что был один волк-самец доми
нант, который сильно отличался от двух других, то есть от второго и третье
го. Второй и третий, судя по всему, были братья. История этих животных точн
о не была документирована. И второй волк периодически накатывал на этого
первого, то есть, он начинал рычать и демонстрировать какие-то агрессивн
ые реакции, но, тем не менее, он оставался подчинённым. То есть вот этот ном
ер один совмещал в себе функции лидера и доминанта. Там была такая ситуац
ия, когда это хорошо проявлялось, потому что он доминировал формально, то
есть он подавлял других, но при этом во время кормёжки, поскольку это были
невольные волки, ему надо было выводить всю стаю к месту кормёжки, то есть
туда, где его сваливали. Остальные все боялись этого: они боялись человек
а и боялись этого корма. И в тот момент, когда корм давали, все волки собира
лись вокруг этого доминанта и начинали совершать групповое приветстви
е, демонстрацию.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36