70-150 тысяч лет назад началась такая дифференциация внутри Африки. А
потом, через десять тысяч лет, началась дифференциация на ветви, ведущие
вне Африки, и уже затем, в течение достаточно короткого времени, появилис
ь ветви, ведущие в Океанию, в Европу, в Америку. Более того, изучение этих не
скольких сотен аутосомных маркёров позволило нам построить такую как б
ы плоскую сеть, которая показывает, что популяции генетически друг от др
уга отличаются и мы можем их идентифицировать. Почему? А потому, например,
что вот шла миграция, пришла группа людей куда-то в Юго-Восточную Азию, до
пустим, осела там, они образовали популяцию, она там жила сколько то покол
ений, потом одни ушли из неё и мигрировали дальше. Те же, кто остался со сво
ей, так сказать, общей историей, с общими предками, генетически более сход
ны, чем на других континентах, куда ушли другие. Поэтому один народ от друг
ого отличается генетически не потому, что вот они такие, а потому, что внут
ри себя они близки по прошлым родственным связям.
А.Г. Теперь вопрос, который мы задаём всем приходящим в студию
на этой неделе. Судя по тем диаграммам, которые мы видели, за исключением С
ибири и Дальнего Востока, в Россию так никто и не пришёл. Так вот кто же сег
одня населяет Россию?
Э.Х. Был проведён анализ, для выявления доли европеоидного и мо
нголоидного компонента в митохондриальном генофонде различных народо
в, во-первых, Волго-Уральского региона, а также народов, населяющих Европ
у и Азию, начиная от Турции и кончая Якутией. Результаты показали, что женщ
ины из Турции наиболее европеоидны: у них 95 процентов европеоидного комп
онента, то есть они получили 95 процентов европеоидных линий.
А.Г. То есть это те, кто пришёл в Европу, а потом откатился назад?

Э.Х. Да. А самыми монголоидными оказались женщины у якутов и до
лган. У них примерно 95-98 процентов монголоидных линий. А вот популяции, кот
орые живут на границе между Европой и Азией это народы Волго-Уральского
региона, узбеки, казахи занимают как бы промежуточное положение. То есть
у них примерно 50 на 50 процентов монголоидного и европеоидного компонента
. Так как они живут на границе между Европой и Азией, то следы столкновения
европеоидной и монголоидной расы сохранили гены проживающих здесь нар
одов.
А.Г. Ну, а славяне-то, славяне?
Э.Х. Славяне. Тут очень интересно было бы показать, конечно, мед
ианную сеть, как представлена медианная сеть русских, проживающих в Курс
кой и Рязанской области, и русских, проживающих в Башкортостане. Оказыва
ется, что русские из разных областей России сильно отличаются. Если, напр
имер, русские из Рязанской и Курской областей имеют только 3-2 процентов м
онголоидных линий, то русские, проживающие в Башкортостане, имеют уже 10-12 п
роцентов монголоидных линий.
А.Г. Это за счёт ассимиляции?
Э.Х. Скорее за счёт метисации с народами, которые проживают име
нно в этом Волго-Уральском регионе. Изучая митохондриальную ДНК, мы смог
ли рассчитать время расселения народов Волго-Уральского региона на дан
ной территории. Это произошло, примерно, 49 тысяч лет назад. И это, в общем, со
ответствует времени расселения современного человека на европейском к
онтиненте в эпоху верхнего палеолита. И такие же исследования были, в общ
ем-то, проведены и по Y-хромосоме. Время также совпадает. То есть мужчины и
женщины появились в одно и то же время на данной территории.
А.Г. К вопросу об исконно русских территориях, ещё вопрос, посл
едний. Если взять моё ДНК на анализ, то можно в данном конкретном случае го
ворить о том же самом проценте? Кто я, другими словами?
Э.Х. Если говорить о вашей ДНК, то мы можем только посмотреть, до
пустим, какие у вас есть монголоидные линии, какие европеоидные линии, а с
казать точно, к какой национальности вы принадлежите Ц это пока невозмо
жно. Потому что, в принципе, например, у русских есть линии, которые характ
ерны и для марийцев, и для коми, и для мордвы, и для башкир. Все эти результат
ы показывают глубокое родство народов, говорящих на самых разных языках
, придерживающихся самых разных религий и вообще отличающихся традиция
ми. То есть определить, какой вы национальности Ц невозможно. Мы только м
ожем сказать, кто вы Ц европеоид или монголоид.
А.Г. Понятно. Спасибо большое.

Сотворение человека


05.03.03
(хр. 00:44:14)

Участники :
Владимир Аронович Якобсон Ц доктор исторических наук (Петер
бург)
Михаил Георгиевич Селезнёв Ц кандидат филологических наук


А.Г. Сотворение человека в библейской традиции и в ближневост
очной мифологии. С чего начнём?
В.Я. С чего угодно.
А.Г. Мы начали говорить о хронологии книг Моисеевых. Для меня л
ично всё так запутано. Готовясь к программе, я опять прочёл утверждение, ч
то миф о сотворении Ц достаточно поздний. Он вписан достаточно поздно, и
является, по сути дела, компиляцией, даже списком с целого ряда бытовавши
х мифов.
В.Я. Нет, это не так. Понимаете, поскольку месопотамская литера
тура существовала три тысячи лет Ц она, соответственно, просто имеет ра
зные стадии развития. Даже русская литература, которая имеет сравнитель
но скромный возраст Ц три сотни лет, Ц в ней и то можно выделить разные с
тадии. Здесь тоже. И по этой причине, тексты, дошедшие до нас Ц сравнитель
но поздние. Но, во-первых, безусловно, имеются тексты, до нас не дошедшие. И,
во-вторых, к этому моменту изменилась уже сама манера изложения. То есть т
о, как это излагалось. Скажем, Гомер, безусловно, имел предшественников,
Ц только мы их не знаем, они не дожили. Вот, скажем, с Гильгамешем дело обст
оит гораздо лучше. Мы знаем очень архаичные, очень примитивные шумерские
былины о подвигах богатырей, и так далее. А потом из всего этого Ц уже во в
ремена аккадского языка делается замечательное, самое знаменитое прои
зведение древневосточной литературы «Поэма о Гильгамеш», Ц где уже сод
ержится и глубокая философия, и образный ряд. Понимаете? То есть, тут мы мо
жем проследить Ц не без разрывов Ц но можем. С Гомером это сделать, увы, н
евозможно. С поэмой о сотворении мира дело обстоит примерно таким же обр
азом. То есть Ц что-то такое было.
Вообще, у всех народов есть легенды о сотворении мира, это обязательно вх
одит в любую культуру. Их всех интересовал этот вопрос. Но ведь это же вопр
ос археологической удачи: не дожило это до нас. То есть, совершенно ясно, ч
то знаменитая вавилонская поэма «Энума элиш» была, во-первых, написана в
о времена расцвета вавилонской литературы. То есть, это писали уже масте
ра, сильно набившие руку. Кроме того, там преследовались разные политиче
ские моменты: надо было объяснить, почему Мардук становится верховным бо
гом всей Месопотамии, как это произошло, почему. Значит, под это надо было
подвести идеологическую базу, Ц и это было сделано. Но сам вопрос о том, к
ак возник мир, в котором живут люди, Ц с самых архаичных времён всегда ин
тересовал и древнейших людей, от которых никаких текстов, естественно, н
е дошло. По понятным причинам Ц они не умели писать. Так что не нужно пута
ть Ц когда возникает сама идея и сами эти представления; а когда они запи
сываются и излагаются уже набившим руку человеком, который пишет в приня
том стиле и с принятыми выражениями. Это всё было уже отработано.
А.Г. Но Книга Бытия (по уровню отработки) и миф о сотворении мира
, который есть в этой книге, Ц к какому времени вы относите их, и кто это, со
бственно, сделал?
В.Я. Нет, вопрос «кто?», к сожалению, не имеет смысла обсуждать. В
ас интересует конкретная личность?
А.Г. Нет: какая группа людей?
В.Я. Ну, это было сделано в той же Иудее, по-видимому, довольно по
здно. Частично непосредственно в допленную эпоху, а частично уже в после
пленную. Сейчас ясно, что это очень поздние вещи. То же самое относится, ме
жду прочим, к книгам пророков, хотя пророки Ц исторические лица. Скажем, и
звестно, когда жил пророк Исайя. Но уже из самого текста видно, что там ест
ь части более древние, менее древние и ещё менее древние. На самом деле, вс
ё обстоит ещё хуже: это такой винегрет из частей разной древности; каждая
из этих частей сама по себе представляет винегрет. Если хотите, это антол
огия каких-то очень древних (и менее древних, и ещё менее древних) текстов,
которые кто-то Ц один человек, либо коллектив авторов Ц расположил соо
тветственно тому, как в то время это должно было восприниматься. О глубок
ой древности этих библейских текстов говорить не приходится. Можно гово
рить, вероятно, о глубокой древности каких-то отрывков. Например, я убеждё
н, что начало Книги Бытия сохранило очень любопытный момент: «и дух божий
носился над водами» Ц написано руах элохим, по-еврейски. Так дело в том, ч
то это очень хороший перевод имени бога Энлиля, который был Владыко-вете
р.
М.С. Вы знаете, всё же это образы того, что Бог, или Дух Божий, дыха
ние Божие, каким-то образом носится; что Бог каким-то образом связан с вет
ром. Мне кажется, что это типологически настолько распространено, что… Я
понимаю, о чём вы говорите, но я бы не решился так однозначно утверждать, ч
то этот перевод с шумерского…
В.Я. Я понимаю, что это невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Но дело в том, что там есть действительно такие странные вещи. Ну, это руах
элахим можно ведь перевести «руах, который есть элохим». Но можно понима
ть и как «руах», то есть «ветер, который есть Бог». Можно и так понимать это
место.
М.С. Знаете, по контексту всё-таки скорее это тот руах, то есть д
ух, который принадлежит Богу, относится к Богу. Другое дело, что имеется в
виду. Я думаю, что здесь такая картина, что читается несколько разных обра
зов. И, в частности, один из очень важных образов, который практически теря
ется в обычных европейских переводах, это образ дыхания Божьего. Потому
что руах, в частности, это ещё и просто дыхание Ц человека, Бога.
В.Я. Да, в некоторых случаях это можно понимать и так. Но при чём
здесь дыхание Бога Ц когда сам Господь Бог всё творит?
М.С. Ну, как? Например, чуть дальше, вот скажем, в той теме, которая
у нас с вами была заявлена (и от которой мы всё время уходим то вправо, то вл
ево), мы же говорим о том, как Бог сотворил человека. Взял немножко глины, сл
епил людей, а дальше вдунул в неё дыхание жизни, и стал человек живою душою
. Я думаю, что упоминание об этом дуновении, которое творит мир в самом нач
але, типологически вполне правдоподобно.
В.Я. Здесь это просто лишнее.
М.С. Ну, не знаю. Мне трудно судить на счёт того повествования, ко
торое было написано вообще так давно, что здесь лишнее, а что нет. Другое д
ело, что это, может быть, с самого начала было не единственным возможным зд
есь смыслом, не единственно возможным пониманием. И руах просто, как вете
р, и руах, как некое дыхание. И в той же самой Библии у нас есть руах…
В.Я. И как ветер, который и есть божество…
М.С. Как некоторые, что ли, сверхъестественные сущности, которы
е Богом посылаются. И возможно даже, что если бы мы сейчас спросили какого
-нибудь случайным образом воскресшего древнего еврея, современника авт
ора: «Что вы имели в виду Ц вот это значение, это или это?», он бы не ответил.

В.Я. Он бы не ответил.
М.С. Он бы просто не понял, почему мы так делим реальность Ц на р
азные противопоставленные друг другу вещи.
В.Я. Вы знаете, один мой знакомый, который увлекался магией, спр
осил меня, что известно о магических свойствах драгоценных камней для шу
мера. Я говорю, что неизвестно даже, какие камни они имели в виду, когда наз
ываются те или иные камни. «И что, узнать этого нельзя?» Я сказал: «Ну, если т
олько воскресить какого-нибудь шумера, и спросить». Он подумал и сказал: «
А почему бы и нет?»
М.С. Да-да, насчёт камней. Эта проблема встала предо мной очень с
ерьёзно, когда я переводил книгу «Исход». Нужно было перевести «двенадца
ть камней на облачении первосвященника» И, по сути дела, нет ни малейшей в
озможности определить, что имелось в виду. Так что я должен был не то что в
оскресить какого-нибудь древнего еврея, а в значительной степени полага
ться просто на какое-то наитие.
В.Я. Многие разные камни, которые просто похожи по цвету, они на
зывали одинаково. Они не знали химии, и не знали про удельный вес, и про пок
азатели преломления, как их различают современные ювелиры Ц они ничего
не знали. Поэтому, скажем, все синие камни, вероятно, назывались шафир: то, ч
то теперь называется «сапфир».
М.С. Конечно, какой-то совершенно другой мир. Даже деление живо
тного мира совершенно другое. Скажем, когда Бог творит мир, то там появляе
тся то, что в синодальном переводе звучит как «пресмыкающееся», что сове
ршенно не соответствует истине, потому что дальше то же самое слово встр
ечается, скажем, в пищевых предписаниях: кого есть, кого не есть. И станови
тся понятно, что это «всякая невысокого роста тварь, бегающая по земле»: о
т кота до крокодила, крота, кого угодно. Но в нашем языке не существует не т
олько такого слова, нет даже такого понятия.
В.Я. Они просто по-другому различали эти вещи.
М.С. По-другому различали. Для переводчика этот вопрос был бы и
нтересен.
В.Я. Да, конечно. А камни различали только по цвету. А как иначе? Т
олько по цвету.
М.С. Я думал про животных: их, так или иначе, различать не умели. Ч
то с ними делать? И, в конце концов (при переводе), я остановился на чем-то вр
оде «живности» Ц разную живность.
В.Я. Поэтому я подозреваю, что то, что там называется шафир, это,
скорее всего, лазурит. Единственные синие камни, которые были широко рас
пространены в те времена на древнем Ближнем Востоке.
М.С. Да, афганские, в первую очередь.
В.Я. Афганские Ц и в первую, и в последнюю: другого не было.
А.Г. Разрешите мне всё-таки вмешаться, потому что вы сейчас зат
ронули очень важную проблему Ц проблему перевода.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36