Это мезолит и ранний неолит, когда появляю
тся свидетельства раннего земледелия, скотоводства, разнообразных тип
ов жилища и так далее. И это хорошо ложится на праафразийский словарь. И на
него же, по-видимому, ложится и эта географическо-экологическая термино
логия. Это особая местность, где невероятно разнообразная природа, где е
сть степи, где можно охотиться на копытных; там полупустыня, есть горы, ест
ь горные потоки, где недалеко Средиземное море, где можно ловить рыбу и та
к далее. Всё это как будто бы совпадает. Совпадает хронология. Это, как сей
час считается по археологии, 9 тысячелетие до нашей эры, и примерно такие ж
е даты даёт метод глоттохронологии Сергея Анатольевича в применении к э
тим языкам. И следы контактов есть. Во-первых, это как будто бы единственн
ое место, откуда ведут археологические следы в Египет, Восточную Африку,
Месопотамию, Аравию, на Кипр, через который часть населения, видимо, переб
иралась в Африку. Как это ни удивительно, но так сейчас считают археологи,
и это как будто бы совпадает с генетическими данными. И удивительные сле
ды языковых контактов обнаружились. Одну работу мы писали вместе с Серге
ем Анатольевичем. Обнаружили, что есть заимствования в обе стороны между
афразийскими, но не семитскими языками, и северокавказскими, и какими-ни
будь кушитско-абхазо-адыгскими по культурным терминам. Названия эската
, каких-то сосудов, в общем, те слова, которые не через семитов пришли, скаже
м, из праафразийского, через семитов попали к прасеверокавказцам. Это но
рмально, потому что там в этих прасевернокавказских языках есть какой-н
ибудь хурито-урарский, с которым семиты явно контактировали уже позже. И
это прямые, видимо, контакты. И такие же контакты обнаруживаются между шу
мерским языком, у которого пока родства не установлено, и африканскими в
етвями афразийской семьи. Это культурные термины. Народы африканских ве
твей афразийской семьи получили мощный культурный импульс, пошли в гору
и стали, так сказать, ведущей цивилизацией, а до этого, по-видимому, были ку
льтурно более отсталыми, чем шумеры. Это всё были европеоиды, которые пот
ом, попав в Африку, смешались с местным населением и, так сказать, потемнел
и.
А.Г. Я почему говорил про чечевицу в контексте бобовых, потому
что ещё в 20-ые годы Вавилов составил карту распространения чечевицы от Ев
ропы до передней Азии, используя методы, которые сейчас используют генет
ики для того, чтобы популяционную генетику приложить к археологии и к ли
нгвистике. Вот он делал это тогда на чечевице. У него прародиной чечевицы
оказывалась территория всё-таки немножко отдалённей от той, которую вы
описываете Ц это были горы Загроса на территории современного Ирака, ес
ли я не ошибаюсь. Но это могла быть та прапопуляция, которая, спустившись с
гор, дала такой неолитический взрыв.
А.М. Вы знаете, вот об этом писал мой соавтор как раз по натуфийс
кой гипотезе, Виктор Александрович Шнирельман, который занимался архео
логией. У него докторская диссертация была связана с вавиловскими, наско
лько я понимаю, открытиями. Но сейчас археологи считают, что второй центр
происхождения земледелия находится в горах Загроса, на границе Ирана и И
рака. И он является выбросом из постнатуфа. То есть Загросский центр Ц эт
о производная от постнатуфа. Он возник очень быстро, почти одновременно,
но как будто бы чуть позднее, 8-ое Ц 7-ое тысячелетие до нашей эры. Споров мн
ого по поводу датировок: калиброванный карбон, некалиброванный. Она чуть
позднее, да.
А.Г. Вы назвали эту группу языков «сестринской» с ностратичес
кими языками? А что за общая мать? Это вот откуда могли пойти и где эти «хом
о сапиенс» могли существовать?
С.С. Ну, это уже очень сложно. Я сказал, что я бы назвал всё это бол
ьшой Евразийской семьёй языков. Это наиболее логичное название. Хотя вот
термин Гринбергом использован совершенно в другом смысле. А где это был
о? Это, боюсь, довольно трудно локализовать. Время ориентировочное Ц это,
видимо, 14-15-ое тысячелетие. То есть поздний палеолит. И тут надо с археолога
ми сотрудничать и выяснять, какие были пути миграции и распространения п
озднепалеолитических культур в Евразии. Очень ориентировочно Ц это Во
сточная Европа.
А.М. Восточная Европа?
С.С. Да. Ну, может быть, и Передняя Азия также. Это довольно трудн
о судить. Но период, по-видимому, 15-го, 14-15 тысячелетия до нашей эры.
А.М. Может быть, чуть позже.
А.Г. И это период в любом случае собирательства и охоты?
А.М. Да, это конечно.
А.Г. И следовательно, это оказывается видным и в терминологии?

С.С. Ну да, уже конечно ни о какой земледельческой терминологии
речи быть не может. Только охотничья и собирательская лексика. Названия
сосудов какие-то, по-видимому, можно восстановить. Но до реконструкции в
собственном смысле здесь ещё довольно далеко.
А.М. Докерамический период.
С.С. Это всё сугубо предварительно.
А.М. Ну, понимаете, у нас есть некоторая такая безумная гипотез
а, которая только на уровне разговоров пока, что всё-таки это, может быть, П
ередняя Азия и, если второй центр в Загросе, то, может быть, это прасинокав
казцы. Потому что в праностратическом периоде как будто бы нет этой терм
инологии. Значит, с невероятной степенью гипотетичности можно представ
ить себе, что они все оттуда, что ностраты выбросились оттуда до того, как
возникло земледелие. А в самом начале возникновения земледелия там ещё б
ыли праафразийцы и прасинокавказцы. Прасинокавказцы, получив какие-то н
ачальные навыки земледелия, ушли в Загрос и оттуда уже распространились.

С.С. Хотя, надо сказать, что по другим признакам, скажем, по фонет
ике, афразийцы, конечно, ближе к ностратическим, чем к синокавказским. Пок
а, во всяком случае, так получается. Так что здесь много ещё проблем, несом
ненно. А дальше маячат уже другие. Соответственно, как эти семьи сводятся
с африканскими и с австрическими языками? Это громадная группа языков. Д
аже не известно, существует ли она. Потому что есть австронезийские и авс
троазиатские языки, которые, возможно, сводятся тоже в одну макросемью. К
ак это всё соотносится с американскими языками, и, наконец, с Новой Гвинее
й, и Австралией? Так, по очень таким предварительным прикидкам, если мы име
ем порядка 10-15-20 макросемей такого рода, то они могут сводиться друг с друго
м с глубиной во времени в 40-50 тысяч лет. Очень ориентировочные датировки.
А.М. Это грубо совпадает с тем, что сейчас говорят генетики. Они
относят первый выброс ранних популяций из Африки, точнее, из Восточной А
фрики, через Переднюю Азию, через Ливан, к 40-50 тысячелетию.
С.С. Да, приблизительно это время.
А.М. Они могли и разойтись. Но пока эта группа совпадает.
А.Г. Но вот интересно, когда первая неолитическая волна, за ней
вторая неолитическая волна осваивали эти пространства, они же встречал
ись с автохтонными племенами так или иначе на этих территориях? И пусть э
тих языков не осталось, но заимствования есть? Короче, возможно выявить в
языке что-то, что не принадлежит даже данной группе языков Ц некое заимс
твование, которое попало, возможно, от тех племён, которые обитали ранее н
а территории?
С.С. Ну, сейчас вот есть целая школа, которая занимается поиска
ми доиндоевропейского субстрата. Например, в индоевропейских языках. До
вольно активно в Голландии занимаются этим доиндоевропейским субстрат
ом. У Лубоцкого, скажем, есть работы по доиндоарийскому субстрату в индий
ских языках. Не дравидийскому при этом, а какому-то другому. То есть, мы мож
ем в некоторой языковой семье выделить слой слов, которые не имеют родст
венных параллелей в других языках, но имеют, как правило, особый фонетиче
ский вид, и обычно их называют субстратами. Иногда в счастливых случаях э
тот субстрат обнаруживается, но чаще он неизвестен, как банановый субстр
ат, известный в шумерском языке.
А.М. Который ничему пока не соответствует.
С.С. В шумерском есть некоторое количество слов особой фонети
ки, не шумерской по типу, явно заимствование из какого-то дошумерского яз
ыка.
А.Г. Почему банановый?
А.М. Слова устроены так: кубаба, банана, макака.
С.С. То есть это обычно трехсложные слова с редупликацией, с уд
воением второго слога. Такого типа был язык.
А.Г. Да. Вот настала пора, насколько я понимаю, всё-таки самого л
акомого кусочка передачи. Потому что я знаю, когда речь идёт о сравнитель
ной лингвистике, тут поражать надо, конечно, сравнением. У вас была какая-
то заготовка по поводу числа пять, если не ошибаюсь.
С.С. Да, вот если смогут показать картинку с числом пять. Это, есл
и мы посмотрим, как будет «5» на разных индоевропейских языках, то мы увиди
м, что по-древнеиндийски Ц это панча. По-прагермански Ц это нечто типа ф
инф, или финх. Старая латинская форма Ц это пэнквэ, или пинквэ, в латыни по
здней с диссимиляцией в квинквэ. Греческая Ц пэнтэ. Все эти формы более и
ли менее сходны фонетически, но каждая из фонем здесь регулярно соответс
твует каждой другой, и мы можем восстановить праиндоевропейскую форму: п
энквэ со значением пять. То есть мы точно знаем все индоевропейские числ
ительные, я могу просчитать от одного до десяти.
А.Г. Ну-ка, просчитайте.
С.С. По-праиндоеврпоейски. Ну, с единицей некоторые проблемы
Ц это либо ойнос, либо ойкос. «2» Ц это двоу, «3» Ц это трэйес, «4» Ц квэтур,
квэтурэс, «5» Ц пэнкувэ, свэтчс Ц это «6», сэптум Ц это «7», опьтоу Ц это «8
», нэум Ц это «9» и дэким Ц это «10». Ну, так же можно считать дальше.
А.М. Кстати, «7» заимствован из прасемитского.
С.С. Да, «7», по-видимому, заимствовано из прасемитского и не тол
ько в индоевропейском. Это такое «бродячее» довольно широко по Евразии с
лово. По крайней мере, считать можно по праиндоевропейски вне всякого со
мнения. Из корня числа «5» происходят разные забавные вещи. В том числе, на
звание пунша. Поскольку это напиток из пяти составных частей. Первоначал
ьное индийское слово «паеч».
А.Г. Привезённое в Англию.
С.С. Да, привезённое в Англию «панч» Ц это просто «панча».
А.М. Сергей Анатольевич, мне кажется, в оставшееся время, может
быть, нам про такие организационные вещи рассказать, как про московский
проект.
С.С. Проектов много существует. Ну, во-первых, можно всех пригла
сить на сайт, где заставкой служит Вавилонская башня, сайт нашего проект
а, и сейчас он уже совместный российско-американский. Там много участник
ов и много собрано баз данных. Здесь этим занимается большая группа люде
й в РГГУ и в Академии Наук, в Институте языкознания. И вот у нас есть группа
«Ариэль», которая нам оказывает содействие во главе с Сатановским. А кро
ме того, сейчас идёт 5-летний большой российско-американский проект с цен
тром в Институте в Санта-Фэ, которым я вот сейчас занимаюсь и вынужден при
мирять российско-американские позиции. Народу этим не так много занимае
тся в мире, особенно тематикой дальнего родства. Поэтому каждый человек
на счёту. И вот моя задача сейчас Ц это как-то совместить такую таксономи
чески-гринбергианскую позицию с ностратически-илличсвитычской позиц
ией нашей. Пока это вроде получается.
А.Г. Я думаю, чтобы люди могли зайти на ваш сайт, вы должны дать н
азвание этого сайта.
С.С. Название сайта Ц «Starling.rinet.ru». В Москве Ц наш главный сервер. Пр
авда, есть зеркальный сайт также в Голландии, в Лейдене. Там третья ветка
Ц это индоевропеисты, участники нашего проекта. Причём, это сейчас дово
льно большой уже международный проект. И с американской стороны, может б
ыть, небезынтересно знать, что основным организатором его является Мюрр
ей Гелл-Манн Ц физик, Нобелевский лауреат, автор кварков и большой любит
ель лингвистики.
А.Г. Эко, его зацепило-то!
А.М. Слышал доклад Сергея Анатольевича и заинтересовался.
С.С. Да, выбил довольно приличное финансирование. Во всяком слу
чае, пока хватает на пять лет.
А.Г. Ну, это проза будней всё-таки. Пофантазируйте немного как л
юди, которые занимаются этим ещё и с любовью. Возможно ли, как это было сде
лано в популяционной генетике с помощью митохондриальной ДНК, свести эт
о всё-таки к одному праязыку, может быть, не восстановимому в таких деталя
х, как это сделали генетики, но который принадлежал той самой группе люде
й, той самой митохондриальной Еве, от которой, как они утверждают, всё чело
вечество и произошло?
С.С. Ну, есть митохондриальная Ева и есть игрек-хромосомный Ад
ам, который жил на 100 тысяч лет позже.
А.М. Ну не на 100, на 50 тысяч приблизительно.
С.С. Или на 100, об этом много споров. Я думаю, что это возможно. Я счи
таю, что, в принципе, это ни есть непреодолимое препятствие. Ну, конечно, ра
боты очень много.
А.М. В заключение хорошо бы вот что сказать: это ясная довольно
цель. Довольно ясно, как к ней идти, и не хватает только одного Ц людей. Ког
да Сергей Анатольевич сказал, что «большая группа», я внутренне ухмыльну
лся, потому что вся эта группа Ц это 8 человек в Москве.
А.Г. То есть, вы сейчас вербуете…
А.М. Это всего несколько наших коллег, отчасти учеников, один ч
ех, один венгр. Всё. И наши американские коллеги, которые всё-таки идут нес
колько другим путём. И поэтому мы страшно заинтересованы в молодёжи. Мы г
отовы её обучать.
А.Г. Вы сейчас делаете катастрофическую вещь для нас, потому чт
о обрушатся-то на нас с вопросами.
А.М. А вы переправляйте к нам.
А.Г. Да мы переправим. Вы хотя бы, чтобы не всё рушились, скажите,
какой квалификации люди вам нужны. А то ведь начнут сейчас звонить.
А.М. Нам нужны молодые люди, а, может быть, и не очень молодые, кот
орые интересуются этим сюжетом, готовы положить жизнь на то, чтобы заним
аться наукой.
А.Г. Имеющие какое образование прежде всего?
А.М. Да никакое. 10-11 классов средней школы, мы их готовы принять.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36