Если ещё один признак работает, тогда я говорю: «
О, почти наверняка это не случайность».
Но иногда есть очень яркие, вот такие, как здесь, например, детали. Посмотр
ите, мощно вырисованы ноги, лопата, человек очень старался. А вот голова пр
актически не поместилась. Маловажная деталь. Вот такое вряд ли может быт
ь случайностью. Это уже почти наверняка называется «очень высокая импул
ьсивность», то есть отсутствие планирования, контроля за своими действи
ями. А в данном случае Ц посмотрите, какая эмоциональная нагрузка, судя п
о этому нажиму, Ц это очень мощная эмоциональная нагрузка. Можно думать
уже и о психическом отклонении. Предварительно думать, но обязательно на
до проверить именно этот вопрос Ц подробно, по-разному, уже более надёжн
ым методом. Потому что импульсивность точно есть.
А.Г. В вашей собственной практике рисуночные тесты, если оцени
вать в процентах от рабочих гипотез, какое место занимают? Ну, скажем, наск
олько вы полагаетесь на них, насколько они вам необходимы?
А.В. Предварительная информация у меня идёт просто вся в рисун
очных тестах. А вот дальше Ц проверка этих гипотез, там очень много разны
х тестов используется. Но в итоге получается, что рисунок человека испол
ьзуется чаще, чем все остальные методы, потому что его я всегда использую.
Кстати, в опросах американской ассоциации тоже выяснилось, что вообще ча
ще всего из всех тестов практические психологи используют рисунок чело
века.
А.Г. Практические психологи, хочу я подчеркнуть, и обращаюсь к
аудитории, как бывает иногда в рекламах. Не пробуйте повторять это дома! Э
то всё-таки удел профессионалов. Потому что так можно и себя довести до че
го угодно, и ребёнка.
А.В. Очень ценный комментарий потому, что деталь может говорит
ь о самых разных вещах. А может не говорить ни о чём вообще. А мы начнём дела
ть выводы.
А.Г. Да, безумно любопытно. Скажите, пожалуйста, а вот в наш век к
омпьютеризации не появилось искушение давать им готовые части, готовые
детали рисунка с тем, чтобы они их компилировали вместе…
А.В. Сейчас есть большое количество тестов дорисовывания. Это
не просто компилирование, но даётся начало, которое можно очень по-разно
му…

Страх


19.03.03
(хр. 00:40:32)

Участники :
Тхостов Александр Шамильевич Ц доктор психологических нау
к, профессор
Тищенко Павел Дмитриевич Ц доктор философских наук, професс
ор

А.Т. Человек проходит тест на обследование, чтобы избавиться о
т страха, а потом, если он не обнаруживает у себя заболевания, то ведь можн
о ещё раз проверить себя через год, через неделю или две. А если обнаружива
ет возможность заболевания, которого на данный момент нет, то появляется
страх.
П.Т. То есть ты имеешь в виду, что совсем не обязательно у этого ч
еловека будет само заболевание.
А.Т. Абсолютно не обязательно. Откуда они могут знать, на каком
основании? Нет ни одного теста, достаточно научно обоснованного, который
бы со стопроцентной вероятностью мог это диагностировать.
А.Г. Вот вы привели сейчас хороший пример. Я вспоминаю свой опы
т из американской практики. Я сам видел шоу, очень несвойственное для кан
ала Эй-би-си, где речь шла как раз о страхах, и где ведущий делал блиц-опрос
аудитории. Он спросил: «Вы согласились бы отапливать своё жильё бесцветн
ой химической субстанцией, не имеющей запаха, крайне взрывоопасной, оказ
ывающей резкое токсическое воздействие на организм человека и домашни
х животных?» Он имел в виду природный газ, которым отапливали к этому моме
нту 70 процентов аудитории свои жилища. Это технология продажи страха. Но т
ут можно же и дальше пойти: любая религия в какой-то мере это технология п
родажи страха.
А.Т. О нет, религия, я бы сказал, это одновременная продажа страх
а и средства от него в одном флаконе.
А.Г. Верно, как этот профилактический тест на заболевание.
А.Т. Нет, это мне кажется, всё-таки посложнее. Религия с самого н
ачала была устроена и про это написана куча книжек таким образом, чтобы о
на защищала человека от самого базового страха, одного из самых фундамен
тальных, который есть у человека, страха смерти. Потому что смерть вообще
непознаваема, непонятна, а любая религия Ц это всё-таки рецепт избежать
этой смерти каким-то хитрым способом: либо через новую жизнь, либо через ж
изнь после смерти, либо через общение с будущим. И религия при этом даёт ре
цепт, что вот если будешь делать так, то тогда что-то получишь взамен или н
е получишь. Ну, во всяком случае, любой человек может выстроить собственн
ое поведение таким образом, чтобы иметь хотя бы шанс спастись.
П.Т. И я бы добавил, что не только для этого. Функция религии даже
для тех групп и для тех людей, которые не верят в Бога, очень важна. Они знаю
т, что есть кто-то, кто не прав и кто их обманывает. Это очень важно. В Советс
ком Союзе очень многие люди не любили эту власть. Они, так сказать, считали
себя выше; они, я бы сказал, знали своё место в этом обществе; они были проти
в. Когда этот режим рухнул, они оказались в вакууме, потому что здесь нужен
ещё противник, которому можно, так сказать, многое отдать.
А.Т. Мало того, что нужен противник, нужен ещё инструмент, потом
у что есть противник, с которым я не могу никаким образом справиться. И что
мне тогда делать? А здесь даётся инструмент. А вот ещё пример, уже более бл
изкий к нам, нашему времени и псевдорелигиозный. Мишель Фуко пишет, что дл
я современного человека забота о теле заняла место спасения души. Вот, на
пример, почему люди ходят в фитнес-клубы? Это же тоже в конце концов из-за с
траха. Но не только смерти, но и старости, например. Это попытка обмануть с
тарость.
А.Г. Страх потери товарного вида.
А.Т. Товарного вида, а также любви и т.д. В культуре, особенно в ку
льтуре последнего времени, вообще не существует старости. Если раньше ув
ажали старого человека, он был самый лучший, то теперь, если старый, то зна
чит нужно тебя удалять.
П.Т. Ну, это понятно.
А.Т. В нормальном обществе, в структурно правильно устроенном
обществе есть дети, есть взрослые, есть несовершеннолетние, есть старики
, есть мертвецы, есть больные, есть здоровые, и всё это нормально. В нашем об
ществе больных нужно брать в больницу: мы не хотим видеть, как люди умираю
т. Не должно быть стариков, потому что они нас раздражают, и детей-то не дол
жно быть, на самом деле, если идеально общество устроено.
А.Г. Давайте попробуем вернуться к началу.
А.Т. К страху всё-таки.
А.Г. Что такое страх?
А.Т. Я думаю, что для начала мы, на самом деле, должны определитьс
я, потому что под этим словом подразумевается несколько разных понятий,
похожих, но не очень. Вообще-то говоря, страх Ц это одна из самых важных не
специфических функций, которые выработала природа для адаптации челов
ека. Страх Ц это сигнал того, что что-то происходит не так, того, что сущест
вующее развитие событий может привести к непоправимому результату. Нуж
но организоваться, нужно сконцентрировать все силы. Это как бы такое баз
овое понятие для любой природы. Страх Ц неспецифическая активирующая ф
ункция.
П.Т. Но когда ты берёшь слово «страх», ты не учитываешь, что особ
енно в вашем, так сказать, углу науки, в психологии, психоанализе, есть два
разных понятия: тревога и страх.
А.Т. Даже три понятия: тревога, страх и ужас.
П.Т. Ужас ещё ниже, чем тревога.
А.Т. Нет, там всё описывается так, хотя я конечно понимаю, что о т
аких классификациях можно спорить, но тем не менее это правильно. Под тре
вогой подразумевается ожидание того, что что-то может случиться, но что
Ц неизвестно. Страх Ц это реакция на то, что известно, т.е. она имеет предм
етное содержание. К этому можно как-то отнестись. А ужас Ц это вообще что-
то непознаваемое, непонятное, что нельзя ни каким образом представить.
А.Г. То, с чем, следовательно, и бороться бесполезно.
А.Т. Нет, хуже, на самом деле. Потому что, что такое страх? Если ест
ь объект, который опасен, то в конце концов от него можно убежать, на него м
ожно напасть или под одеяло забраться, у человека много есть технологий.
Что такое тревога Ц это система активации организма. Она хуже чем страх,
в смысле психологической деструктивности. А ужас Ц это вообще вещь жутк
ая, потому что это то, что непонятно и это самое страшное.
П.Т. Как говорят, он вышибает почву из-под ног и так далее.
А.Т. Вышибает почву из-под ног, да.
П.Т. Я вот хотел бы просто вернуться к нашему спору, который не т
ак давно был по поводу того странного обстоятельства, которое сейчас наб
людается в культуре, что всё активнее и активнее, так сказать, продвигает
ся в массовое сознание идея приемлемости эвтаназии. Что такое эвтаназия
? Это как бы оказание помощи человеку, испытывающему боль, посредством ег
о умерщвления. То есть оказывается, что в культуре вдруг возникает осозн
ание того, что боль хуже, чем смерть. Казалось бы парадоксальная ситуация.
Мы ещё тогда говорили, что если посмотреть на то, как развивается ситуаци
я начиная с конца 19-го века и в начале 20-го века, то мы увидим мощное движени
е, которое выступает за запрещение пыток или истязания в школах, против б
оли. В то же время, только сейчас мы наблюдаем хоть какое-то развитие собы
тий в Западной Европе, в пользу запрета смертной казни. То есть смертная к
азнь Ц это более приемлемая вещь, так сказать, в социальной практике, чем
телесные наказания.
А.Т. Как же она может быть более приемлема?
П.Т. Почему нет, если общество считает возможным себя наказыва
ть.
А.Т. Общество не всё понимает. Общество, на самом деле, в таких ве
щах мало что понимает, и не надо его даже спрашивать об этом. Я считаю, что т
от факт, что запрет наказания или пытки возникает в культуре раньше, чем з
апрет смертной казни, говорит нам о том, что это происходит как раз потому
, что смерть является тем, в отношении чего можно использовать слово «ужа
с». А пытка, наказание Ц это страх.
П.Т. То есть боль это известная вещь, так сказать.
А.Т. Да, а смерть Ц это умонепостигаемая вещь. Опыта смерти у че
ловека, в принципе, нет: мы же никогда не были мёртвыми. И представить себе,
как это будет, почти невозможно. Я думаю, что такие скотомы действительно
сти, такие вот слепые пятна, образуются именно в тех местах и направлены и
менно на то, что является самым страшным.
П.Т. Скотомы Ц это такие дефекты зрения. Ну, а как же объяснить т
о, что всё-таки эвтаназисты предлагают смерть в качестве лечения от боли?

А.Т. Я не очень, на самом деле, понимаю.
П.Т. Это же массовое движение.
А.Т. Не знаю, я не понимаю эвтаназистов. Я считаю, что здесь имеет
место такой феномен, который описан, например, в классическом психоанал
изе. Почему дети так легко, например, играют в смерть, почему они использую
т эти слова, почему они могут отрывать лапки лягушкам, мучить их? Потому чт
о ребёнок не понимает на самом деле, о чём идёт речь, когда идёт речь о смер
ти. Когда умирают родители Ц это воспринимается, как то, что они ещё могут
вернуться. Я думаю, что умопостигаемости здесь особой нет. Я думаю, что у э
тих вот эвтаназистов, эвтаназологов, как их правильно назвать, в голове п
роисходит что-то в таком же роде. Потому что при нынешнем развитии медици
ны и способов обезболивания я себе с трудом могу представить большое кол
ичество случаев, когда эвтаназия может быть эффективной.
П.Т. Тысячи и тысячи случаев.
А.Г. Я позволю себе вмешаться. Дело в том, что тема эвтаназии ско
рее социальная, чем научная. Просто буквально сегодня я отвечал на одно и
з писем с просьбой поставить тему эвтаназии, как тему программы. Я ответи
л отказом именно по той причине, что это, скорее, тема для обсуждения в про
грамме «Глас народа». Так или иначе. Что же касается обезболивания, ну, нав
ерное, если мы будем говорить о западном мире, то это совершенно разумно. Н
о у нас есть постоянный корреспондент, смертельно больная женщина, котор
ая пишет нам только для того, чтобы нашёлся кто-то, кто прекратил бы её жиз
нь и мучения. В данном случае я понимаю этот позыв и порыв, потому что там е
сть одно непременное условие, которое должно быть соблюдено, чтобы челов
ек пошёл на эвтаназию. Он знает, что его гибель в ближайшее время неизбежн
а, что он не поправится, что он не вернётся к тому качеству жизни, которое у
него было до этой болезни.
А.Т. Хорошо, но к чему её ускорять?
А.Г. Потому что больно, а кроме того страшно.
П.Т. Почему боль страшнее смерти?
А.Г. Но здесь ведь страх не физической боли, как я понимаю, скаже
м, из этого письма или из других писем, здесь страх брошенности, ненужност
и, безысходности, потеря надежды.
А.Т. Ну, это да.
А.Г. Это как раз тот самый ужас перед существованием.
А.Т. Вы знаете, я думаю, что тогда это уже становится очень близк
о к теме самоубийства, которое является иногда выходом для человека, кот
орый не может справиться с обстоятельствами. Но утверждать на этом основ
ании, что это хороший метод я не могу. Но вот если обратиться опять к теме с
траха или ужаса, то мне кажется, что самое деструктивное, что может быть, э
то ужас. Ведь это такая вещь, которая умонепостигаема, в отношении которо
й невозможно выстроить какой-либо способ взаимодействия. Она максималь
но деструктивна для психики. Это же очень хорошо показано в искусстве. Пр
иём Хичкока Ц саспенс, когда непонятно, что происходит вообще: какие-то з
вуки, шаги, тени, а что это такое Ц непонятно. Вот это и есть ужас. И я думаю, ч
то здесь многие технологии, о которых мы говорим: и религия, и медицина, и и
скусство Ц это, на самом деле, перевод ужаса в более приемлемую психолог
ическую форму, в страх. Вот пример. Почему дети, оказывающиеся в больницах
, в лагерях пионерских или в бойскаутских, отделённые от родителей и испы
тывающие тревогу по этому поводу, рассказывают друг другу страшные исто
рии?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36