Общество очень хорошо стр
уктурировано, есть социальная защищённость, которая нам не снится.
П.Т. То есть, ты боишься, что …
А.Т. Я не боюсь, это они боятся. У нас ещё нет такого страха Ц ощу
тить себя. Я думаю, что наша жизнь всё время ставит перед нами такие задачи
, что ощутить, что ты не существуешь, довольно сложно. А есть общество, где э
то реальный страх, что моя жизнь пройдёт вот так, что я буду утром ходить н
а работу, приходить после этого и т.д. Так возникают эти бунтари без причин
ы и это то слово, которое я ненавижу на самом деле.
П.Т. Почему?
А.Т. Потому что это психопаты.
П.Т. Это называется трансгрессия.
А.Т. Нет, я понимаю, что общество виновато, что все виноваты…
П.Т. Нет, почему, оно не виновато, просто это мои проблемы.
А.Т. А почему ты свои проблемы решаешь таким способом, это дешё
вый способ.
П.Т. Это приятно.
А.Т. Неважно, это дешёвый способ, дать кому-нибудь в глаз и всё.
П.Т. Я понимаю этих людей.
А.Т. Надо действовать словом. Я думаю, что и там есть ужас, а чело
век обречён колебаться, искать своё место и не находить его. Это вечная си
туация перевода ужаса в страх, и поэтому страх мы можем рассматривать ка
к некоторый двигатель прогресса. Почему люди создали много вещей? От стр
аха, а не от человеколюбия, во всяком случае, это более вероятно.
П.Т. И вообще, если зритель не будет бояться и не будет проблемы
страха, он смотреть передачу не будет.
А.Т. И нашу в том числе, но может быть он услышит лекарство от стр
аха.
Я вспомнил сейчас один пример технологии лекарства от страха: дайте мне
таблетку быстро, здесь и сейчас, чтобы я, не предпринимая никакого усилия,
всё получил. Так нельзя.
А.Г. Ну, в Америке поколение выросло на прозаке.
А.Т. И что, они стали счастливее или у них стало меньше страхов? Н
ет, страх найдёт, где проявиться. Я думаю, что эта ситуация ещё хуже, потому
что мы, вместо того чтобы научить человека ходить или быстро бегать и спр
авляться с нормальными страхами, являющимися нормальной частью жизни и
двигателями его усилий, желаний, всего чего угодно, мы даём ему костыль, мы
даём ему инвалидную коляску.
П.Т. Вся культура такая.
А.Г. Вся история культуры на этом основана.
А.Т. Это и есть патологическая часть культуры, которая на самом
деле сама же рождает инвалидов.
П.Т. Ну, это понятно.
А.Г. Раз вы употребили такую форму, как нормальный страх, я бы хо
тел, чтобы вы описали, что такое нормальный страх и что такое патологичес
кий страх и в чём их различие?
А.Т. В чём различие? Имеется несколько определений. Вот самое п
ростое, используемое мною в клинике: если страх мобилизует, если он выпол
няет адаптивные функции, если он заставляет сконцентрироваться, если он
заставляет учесть то, что вы бы не учли без него, если он помогает вам выст
упить самым лучшим образом, то это нормальный страх. Если он ограждает ва
с от тех зон, которые заведомо могут быть для вас предельны, тогда он норма
льный. Если страх вас парализует, если вместо того, чтобы мобилизовать, он
отнимает у вас эти силы, если этот страх настолько неразрешаем, что вы все
время к нему возвращаетесь, если нет адекватного инструмента, то это стр
ах патологический.
Есть несколько моделей, как и почему это происходит, но самое отчётливое
проявление патологических страхов мы находим в клинике. Огромная часть,
я думаю, наверное, третья часть всех психических расстройств, связаны пр
ежде всего со страхами.
П.Т. Но вот как ты считаешь, страх населения перед психическим
расстройством патологический или нормальный? Есть такое слово Ц «стиг
матизация». Простой пример: ребёнок заболел лейкозом, достаточно хорошо
идёт лечение, и он возвращается в школу, а в это время школьный коллектив н
ачинает боятся этого ребёнка, и тогда родители и учителя заставляют этог
о ребёнка уйти.
А.Т. Это патологический страх.
П.Т. Надо ли лечить общество от этого?
А.Т. Ну, то, что общество надо лечить, это несомненно, только нет
средства простого, общество невозможно излечить. Я думаю, что это так дол
жно выглядеть: есть нормальный страх человека перед сумасшествием, пере
д инаковостью, который всегда был. Кто такой сумасшедший? Во всех языках, э
то чужак, это инопланетянин, это то, что непонятно, что всегда вызывает стр
ах, поэтому эти люди всегда, во все эпохи, своей странностью, непонятность
ю вызывали страх. А вот страх, который возникает в обществе из-за стигмы, к
огда человеку поставили диагноз больного. Речь ведь идёт не о том, что это
странный человек и что он себя неадекватно ведёт. Когда я работал в онкол
огическом научном центре в начале моей психологической деятельности, я
столкнулся с одним случаем, потрясшим меня. Мне рассказывал один больной
, лечившийся у нас когда-то от рака, нельзя сказать, что он выздоровел, но те
м не менее, что когда он приезжал в деревню, где он жил, а в деревне было два
колодца, так вот в том колодце, где он брал воду, больше воду никто не брал. В
от вы себе представляете, как себя должен чувствовать этот человек в род
ной деревне?
А.Г. Я представляю.
П.Т. Кому это вредит? Что это за страх?
А.Т. Я думаю, что здесь мы имеем дело с такой естественной основ
ой страха перед непонятным, перед опасным, перед выходящим за рамки моег
о разумения и понимания. Есть страх чисто социальный, который, кстати, оче
нь часто в культуре насаждается перед инородцами, перед какими-то ислам
истами, но они же не инопланетяне всё-таки. Я понимаю, что здесь есть пробл
ема, никто этого не будет отрицать, но это же психоз.
П.Т. Вот сейчас популярная ходит страшилка, что мы все мутанты.
Я помню прекрасно ленту, которую я видел в Америке, в своё время, о посещен
ии президентом Рейганом детского онкологического центра. Он приехал ту
да встречаться с детьми, и вот он стоит со своей женой Нэнси и говорит, что
вот, дети, видите, я президент США и у меня рак, и у Нэнси тоже рак, и у вас рак,
так что ничего страшного; видите, я смог стать президентом, и вы сможете. Э
то и есть один из способов одомашнивания страха, то есть вот такая целена
правленная работа.
А.Т. Это невозможно недооценить.
П.Т. Сейчас, когда была заявка на грант по стигматизации, из Аме
рики не пришёл запрос на проблему стигматизации раковых больных, потому
что они все вошли в общество. А у нас люди не признаются в том, что у них рак,
они просто не могут.
А.Т. Да у нас инвалидов нет просто потому, что улицы устроены та
ким образом, что по ним нельзя ездить. Это, на самом деле, страх общества пе
ред болезнью. Я думаю, что это не столько техническая проблема, сколько пр
осто страх перед болезнью. Человек хочет быть вечно молодым и здоровым, а
если один из этих параметров не выполняется, значит что-то не так.
П.Т. Эти пятиэтажные хрущобы…
А.Т. Где нельзя вынести гроб, просто потому, что это не предусмо
трено, они должны, видимо, там жить вечно.
П.Т. Или выбрасываться из окна, с точки зрения архитекторов, ко
торые строили. Действительно, говорят, что настоящий человек это тот, кто
сам дойдёт до верха и спуститься.
А.Т. Вот эту непонятность и страх, который она вызывает, естест
венный страх, я думаю, очень хорошо можно продемонстрировать на отношени
и к смерти и к покойникам. До определённого момента захоронения в средне
вековом городе были в черте города, и никто не боялся, так как это была нео
бходимая часть жизни.
П.Т. Это прекратилось из-за проблем с гигиеной?
А.Т. Не думаю, что это была проблема гигиены. Я думаю, что покойни
к не рассматривался как нечто, что должно обязательно вас убить или напа
сть. Но уже начиная с эпохи романтической, всё изменилось. Почему покойни
ков боятся на самом деле? Ведь они куда безопасней, чем живой человек, они
вам ничего не сделают. Это совершенно точно.
П.Т. Может, вы ему чего-то сделаете?
А.Т. Я гарантирую, что ничего я ему не сделаю. Я думаю, что такой ф
атальный страх появился с того момента, когда смерть стала отделяться. П
очему стало нельзя водить детей на кладбище и на похороны?
П.Т. Она стала переходить из рук священника к врачу, в этот самы
й период, о котором ты говоришь.
А.Т. При священнике не было смерти, потому что была вечная жизн
ь потом.
П.Т. Но при священнике больной умирал дома. А потом появилось т
о, что называется медикализацией смерти, это перенос самого акта умирани
я в больницу, за ширму, чтобы изолировать от других больных.
А.Т. И тогда покойников начинают бояться. Приблизительно с тог
о же самого момента, хотя, наверное, какие-то архаические ритуалы осталис
ь.
А.Г. У меня вопрос к вам обоим. Правильно ли я понял, что идеологи
я, то есть образ жизни страны, государства, общества Ц это отобранная сис
тема страхов, то, чего мы боимся?
А.Т. В том числе.
А.Г. Ну, в основном, потому что вы в качестве альтернативы назва
ли ещё любовь. Можно вспомнить 4-5 конституций на земле, где это слово прису
тствует, но уж очень формализовано и так, что уже никто не помнит, что есть
какие-то другие отношения между людьми, кроме страха и подозрения.
Как бы вы могли сейчас охарактеризовать этот затянувшийся спор по повод
у идеологии в современной России? Что входит в нашу идеологию сегодня? Че
го мы, Россия, в отличие от остального мира, боимся больше или меньше? Каки
е у нас есть страхи, каких нет, например, у бельгийцев или американцев?
А.Т. Как мне кажется, в первую очередь есть следующие моменты, ч
то, во-первых, большинство населения родилось в другой стране. Я могу сказ
ать, что мы все эмигранты здесь и сейчас в этой стране, которая была куда б
олее упорядочена, где были выстроены определённым образом отношения, жи
знь. Это было и опасно и страшно, потому что ты рождался, шёл в школу, был инж
енером и заканчивал на 150 рублях. Всё было очень понятно, но безопасно и мож
но было не беспокоиться о многих вещах, например, если ты заболел, тебе дав
али больничный, если ты умирал, тебе профком давал какие-то деньги. Это и б
ыл страх. Бельгиец и американец не жили в таких условиях, в такой степени с
терильных.
Есть ещё один архетипический страх русского человека. После того, как от
крылись границы, и когда возникла глобализация, я увидел в людях какой-то
скрытый страх перед растворением во всём остальном мире. Мир оказался на
столько велик, что это позволило проявиться архаичному страху уничтоже
ния, о котором мы говорили. То есть я оказался таким маленьким, а думал, что
живу в большой стране, у которой есть ракеты, которые можно запустить. А те
перь выясняется, что оказывается неясно, есть ракеты или нет.
П.Т. Я думаю, что самая большая проблема в том, что наше населени
е всё время переживает именно глобальные страхи. Например, нас волнует в
ступление Прибалтики в НАТО или ещё что-то такое…
А.Т. Ну какое это имеет значение для человека?
П.Т. Вот я и говорю, что нормального американца в нашей стране в
олновало бы, что происходит в здравоохранении. Вот меня, например, волнуе
т, почему всё наше общество, несмотря на то, что все люди болеют, совершенн
о не интересуется, что происходит со здравоохранением?
А.Т. Кто-нибудь знает, есть ли у нас бесплатная медицина или нет?

П.Т. По разным оценкам, от 50 процентов до двух третей, эта оплата
идёт из кармана самого пациента. То есть это то, что угрожает реально всем
, притом абсолютно не востребовано в качестве реальной опасности. Никака
я партия не высказалась по этой проблеме публично.
А.Г. Потому что мало предъявить страх, надо же ещё предъявить с
редства его лечения.
А.Т. Мало того, ведь можно выпустить джина из бутылки.
П.Т. Да, и поэтому мы, конечно, будем переживать по поводу и рака,
и по поводу Ирака.
А.Т. Вступила ли Эстония хоть куда…
П.Т. Какой ты щедрый.
А.Т. Я считаю, что у нас разрушается образование, что у нас жутка
я эпидемия наркомании и это нас, почему-то, не волнует.
П.Т. Появляется министр здравоохранения и говорит на таком яз
ыке, на котором говорили министры в Советском Союзе, по такой системе, кот
орая была тогда, а та система, которая есть, вызывает, скорее, ужас.
А.Т. Если раньше объектом была смерть, то теперь болезнь. Что пр
оизойдёт, если ты заболеешь?

Онтогенез хищных млекопита
ющих


24.03.03
(хр. 00:56:56)

Участники :
Бадридзе Ясон Константинович Ц доктор биологических наук (Т
билиси)
Овсяников Никита Гордеевич Ц кандидат биологических наук


Я.Б. Я бы начал с идеи Леонардо Да Винчи, так как именно он открыл
взаимосвязь между животными и средой обитания и, я сейчас подчёркиваю, в
сё исследование должно быть построено на этом понимании общности индив
ида и его среды, иначе это будет артефакт, зависимо от того, изучаем ли мы п
оведение или экологию. Изучение поведения Ц это исследование онтогене
за, т.е. каким образом развивается индивид после рождения, каким образом е
го поведение становится адаптивным к среде обитания. Я надеюсь, что в это
м русле мы продолжим беседу. Итак, рождается индивид, независимо от того в
олк ли это, белый медведь или человек. Каков у него набор поведенческих эл
ементов, способствующих адаптации к той среде, в которой он родился? Это в
сего несколько врождённых реакций: термотаксис, способствующий нахожд
ению матери, то есть источника тепла, а крупный источник мать, это также ре
акция поиска соска, вызванная соприкосновением мордочки с шерстью мате
ри, и сосание.
Очень интересно то, что, как оказалось, животные, я имею в виду млекопитающ
их, естественно, рождаются без пищевой мотивационной системы, значит, со
стояния голода или насыщения у новорождённых нет. За счёт чего тогда осу
ществляется акт питания? Оказалось, что исключительно за счёт потребнос
тей реализации моторной активности, то есть сосания. Проводилось много э
кспериментов, в которых животное могло поедать невероятное количество
пищи.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36