Это же нелепая ситуация: ведь и так плохо, зачем усугублять ситуацию э
тими рассказами? Но происходит очень важная вещь Ц ужас разрыва, когда у
жас новой ситуации переводится в понятную вещь, переводится в страх.
П.Т. Визуализируется.
А.Т. Визуализируется в рассказе, в сюжете. Все вместе кричат. И в
конце концов от этого явления можно под одеяло, например, спрятаться. И ве
дь есть очень большая литература, которая именно так объясняет эти техно
логии транспозиции ужаса в страх; объясняет, например, функцию волшебных
сказок. Вспомните сказки или песни, которые рассказывают детям. Первая п
есня это колыбельная «придёт серенький волчок и утащит за бочок». Другая
сказка «Колобок», где происходит беспрерывное поедание этого бедного к
олобка. Ещё забавная вещь, что наши литераторы или педагоги такой направ
ленности многие из этих сказок архаических переделывали, чтобы дети не п
угались. Нужно рассказывать так, чтобы ребёнок не пугался. Но тогда сказк
а утрачивает собственную функцию.
П.Т. Но там ведь ещё, так сказать, с языком проблема. Дума же запр
етила, как говорится, непарламентские выражения.
А.Т. Что, слово «смерть» запретила?
П.Т. Нет, но в сказках же не всегда, так сказать, литературным язы
ком всё рассказано.
А.Т. Языком, который единственно действенен и сюжет, который ед
инственно действенный. На самом деле, эти сказки архетипичны, там есть ос
новные типы.
П.Т. Ты имеешь в виду, что страх Ц это какой-то одомашненный ужа
с?
А.Т. Да.
П.Т. Как если бы был поросёнок вместо вепря.
П.Т. Кстати говоря, сказка «Аленький цветочек» используется к
ак терапевтический приём для оказания помощи детям, страдающим онколог
ическими заболеваниями и испытывающими страх перед лечением и перед во
зможной смертью, поскольку они знают из их личного опыта о смерти соседа
по палате или ещё что-то такое. И одной из форм адаптации к смерти служит с
казка «Аленький цветочек».
А.Т. Ну, и любая сказка, любое искусство, любое катарсическое пе
реживание есть приручение ужаса. Я как-то увидел, по-моему в Америке, изда
ние книжки по психоанализу сказки, а на обложке была иллюстрация русской
сказки, по-моему, «Гуси-лебеди», которая вызывает даже у взрослого челов
ека ужас. Там изображено, как на заборе висят черепа, но это на самом деле в
едь имело очень важный терапевтический смысл Ц одомашнивание ужаса, с к
оторым сталкивается человек всё время. Если не будет таких технологий, т
о тогда мы можем прийти к довольно серьёзной патологии разного рода. Поэ
тому, религия, искусство, наука тоже являются способом одомашнивания ужа
са, который испытывает человек. А что происходит, когда человек оказывае
тся перед миром непонятным, непознаваемым? Он хочет его упорядочить, он х
очет найти средство и способы совладания с ним. И за это отвечает наука. В
этом заключалась иллюзия науки в эпоху Просвещения.
П.Т. Сейчас есть такая концепция «общества риска», немецкого с
оциолога Ульриха Бека, который считает, что современное постиндустриал
ьное общество перешло от основного мотива производства Ц производств
а богатства, к производству страха и борьбы со страхом. То есть он говорит
, что страх превращается в своеобразную новую форму товара.
А.Т. В универсальную форму товара.
П.Т. Да, и эта потребность Ц защита от страха, она, в отличие от у
довлетворения голода, бесконечна.
А.Т. Голод тоже бесконечен. Ты поел, ужинать всё равно тебе прид
ётся.
П.Т. Кстати говоря, у него есть хорошее высказывание. Он говори
т: «Современная кухня превращается в токсикологическую лабораторию. Пе
ред тем, как начать готовить, мы начинаем считать наличие холестерина, бе
лков, соли, жиров, и все вместе балансировать.
И, кстати говоря, для него очень характерно как раз то экологическое обст
оятельство поворота от прогрессистского просвещенческого представле
ния о том, что наука есть спаситель и вся задача борьбы с ужасом, с превращ
ением, так сказать, его в одомашненную форму страха, это покорение природ
ы. Он показывает, что экологический поворот формирует обратное чувство,
что наука и есть угроза. Что чем больше человек покоряет природу, тем боль
ше он начинает сам себе угрожать и возникает вот такое двунаправленное п
ереживание страха. С одной стороны, мы, конечно же, боимся природы, откуда
на нас напирает и Ирак, и СПИД, и всё прочее, и хотим её покорить.
А.Т. Мы хотим её превратить в сад, одомашнить.
П.Т. В том-то и дело, что возникает встречное движение, встречны
й страх того, что чем больше мы покоряем, тем больше мы сами себе угрожаем.

А.Т. Здесь такая же двойная игра, как и с религией. Наука же даёт
и средства.
П.Т. Бек говорит, что наука участвует в производстве этих страх
ов в тройной форме: она является источником страха, потому что производи
т технологии, которые что-то разрушают, чему-то угрожают; она является ед
инственным диагностом источников страха, потому что она создаёт прибор
ы, чтобы можно было измерить холестерин, пестициды, нитраты и так далее; и
она является тем, кто создаёт технологию, производящую средства защиты.
То есть наука, как он считает, является новым социальным агентом, который
сам себе создаёт и предмет, и средства, и формы.
А.Г. Тоталитарная секта просто.
П.Т. Важно здесь то, что в классическую эпоху наука могла предп
олагать, что риски, связанные с результатами технологических действий, п
редсказуемы и контролируемы. Теперь же, фактически, мы приходим к ситуац
ии, например, в генной инженерии, что на передних планах развития биотехн
ологии риски практически непредсказуемы.
А.Г. То есть, получается перекос в первую из функций наук, потом
у что они создают технологии, которые нагоняют страх, но при этом не могут
создать инструментарий, который бы мог их оценивать.
П.Т. Ну, на самом деле, всё то, что мы имеем сейчас на переднем кра
е науки, это производство средств, которые предлагают только вероятност
ные решения.
А.Т. Человек, на самом деле, всегда плохо переносит вероятностн
ые решения.
А.Г. Потому что они вызывают у него тревогу.
А.Т. Абсолютно. У человека в голове психологически не помещает
ся это, ему нужен чёткий план спасения души.
П.Т. И не только спасения души, но и спасения кого угодно.
А.Т. Никакой диалектики, только формальная логика. Вы мне скажи
те либо так, либо так, и что я должен делать. А если вы не скажете, что я долже
н делать, то вы вообще не учёный и что тут делаете?
П.Т. Сейчас активизировались инвестиции в проект «Геном чело
века», это постоянные рассказы о том, что вот, сейчас-сейчас мы всё открое
м, как говорят американцы.
А.Т. Всё сейчас вам поправим и будет всё нормально.
А.Г. А озоновые дыры, а глобальное потепление?
А.Т. Это такие универсальные страшилки, которые периодически
время от времени возникают, чтобы журналистам было о чём писать. Потом, ве
дь это огромные деньги. Вот, кстати, вспомните, совсем недавно была так наз
ываемая проблема милениума. Этот страх культивировался фирмами, произв
одящими компьютерное оборудование и программное обеспечение. Они нас п
угали, что всё рухнет и мы все окажемся в каменном веке, а потом оказалось,
что этот страх был инспирирован самими компаниями, которые на этом страх
е сделали огромные деньги.
А.Г. Не надо далеко за примером ходить. Если мы прервёмся на рек
ламу, а это рано или поздно случится в этой программе, то вы увидите реклам
у прокладок, в которой продают страх девушки, что в публичном месте, в опре
делённые дни изменение цвета одежды может вызвать всеобщее внимание и ч
тобы этого не произошло, надо купить прокладку. Или не дай Бог, вы войдёте
в компанию и у вас будет пахнуть изо рта, чтобы этого не произошло, вы долж
ны купить жвачку. 90 процентов всей рекламы построено именно на этом принц
ипе Ц напугать и защитить.
П.Т. Я бы ещё хотел сказать, что очень важно всё-таки качество. Я
немножко знаком с тем, как устроена современная наука, связанная с геном
икой в США. Там, внутри самих институтов, создаются и созданы мощные отдел
ы паблик рилейшнс. Помимо центрифуг, там есть большие отделы паблик реле
йшнс и плюс отделы патентования. Эта проблема патентования генов соверш
енно странная вещь, как будто патентование кислорода. Стволовые клетки о
ткрыли, запатентовали, кислород открыли, запатентовали, Ц покупайте.
А.Г. Я хочу смерть запатентовать.
А.Т. Она уже запатентована.
П.Т. Специфический момент. Сейчас всё, что было на бытовом уров
не, все эти страшилки, они технологизируются и включаются в процесс.
А.Г. А политтехнология? Вот грозящая война в Ираке, это что тако
е? Это продажа страха от внешнего врага, поскольку внутренний как бы не оп
ределён в Соединённых Штатах Америки.
А.Т. Мне кажется, что этот момент мы тоже не должны недооценива
ть, так как устройство психики и мышления нормального человека организо
вано таким образом, что для него всё должно быть понятно. Человек справля
ется с разлитым везде страхом путём нахождения врага, и тогда сразу стан
овится понятно, что нужно делать. Страх канализируется и одомашнивается
таким образом.
П.Т. Но других-то путей к человеческому сердцу нет, как же ты хоч
ешь с людьми работать?
А.Т. Есть ещё любовь, но это более сложная вещь.
А.Г. Любовь ближе к ужасу.
А.Т. Стоп, я объясню, что я думаю по этому поводу. Я думаю, что поск
ольку страх, тревога, ужас Ц это абсолютно неспецифические и очень арха
ические вещи, возникающие крайне рано, то мне кажется, что здесь эксплуат
ируется ещё в значительной степени архаические, детские события, самые р
анние, которые остаются очень долго. Вот есть много классификаций различ
ных страхов. Как их можно классифицировать? По объекту, который вызывает
страх, например пауки, змеи, жабы, высота, американцы, иранцы, чеченцы. Это в
сё в значительной степени зависит от вкуса. Но оказалось, что такой подхо
д мало продуктивен. Есть, на мой взгляд, довольно интересная классификац
ия в современном психоанализе, где выделяется три базовых типа страха не
по содержанию, а по структуре. Самый первый, самый архаический, возникающ
ий, когда у человека ещё не сформирована граница, отделяющая его от внешн
его мира, когда ещё не понятно кто ты, где ты заканчиваешься и где начинаеш
ься. Это страх расчленения, уничтожения, исчезновения границ, который оч
ень архаичен.
Дальше, когда ребёнок растёт, он уже может существовать как самостоятель
ное существо, но ещё в симбиозе с матерью и близкими. Вот тогда возникает с
трах сепарации Ц не просто быть, а быть одному; и это тоже страх, который б
удет эксплуатироваться самыми разными способами: сектами, религиями, па
ртиями кем угодно. Следующий момент, когда ребёнок уже может существоват
ь отдельно от матери и физически, и эмоционально, и социально, возникает с
трах кастрации, как его называют. Этот страх основан на стремлении индив
ида претендовать на то же, на что и остальные. Возникает желание не просто
существовать одному, но и выступать в роли самозаконодателя.
П.Т. Это страшно.
А.Т. Это страшно и это попытка завоевать авторитет. Хочется ска
зать, что вы мне все не указ, я буду жить сам, но многие люди, кстати, до этого
не доходят.
П.Т. В экзистенциализме базисная установка связана с тем, что ч
еловек осознаёт себя свободным абсолютно и в этом заключается его личны
й страх.
А.Т. Вот в этот момент и начинается самое страшное, потому что б
олее страшной вещи, чем свобода, для человека не существует. Почему сейча
с и философы, и психопатологи, и психологи очень много говорят о том, что к
онец 20-го века и начало 21-го Ц это эпоха тревоги и страха. Вот я сегодня взя
л американский учебник по психопатологии и обнаружил, что пол-учебника
это тревожные расстройства. Конечно, для американцев это специфично, но
я думаю, что не только для них.
А.Г. У них и ответ на это специфичный.
А.Т. Тем не менее, это некоторое отражение реальности. Почему м
не кажется, что так происходит? Человек, существовавший раньше в традици
онном обществе, жил в мире, в котором существовала система, в которую чело
век был вписан и где он мог не думать ни о сепарации, ни о получении истинн
ой свободы. Он мог не понимать собственной сингулярности и что, в конце ко
нцов, ты умрёшь один и тебе никто не поможет: ни семья, ни деньги. Вдруг он ок
азался в быстро меняющемся мире, где способы адаптации, которые он очень
долго вырабатывал, приходят в негодность. Тогда человек оказывается в си
туации, в которой у него просто нет никакого устойчивого способа себя по
нять в этом мире. Мир бесконечно меняется, нет опоры, нет ничего, и в этом ос
нование для страха. Но я хочу сказать, что есть и вторая линия и она заключ
ается в следующем. Если ты живёшь в крайне упорядоченном мире, где всё пра
вильно, где у тебя есть место, возникает страх исчезновения самого себя. Г
де я, но я не как муравей и не как часть этой системы?
П.Т. Не как винтик пресловутый…
А.Т. Не как винтик это же тоже на самом деле страх.
П.Т. Это интеллигентские страхи.
А.Т. Нет, я думаю, что это не интеллигентские страхи, потому что у
каждого человека есть потребность противопоставить себя. Так же как мал
енький ребёнок, который говорит «я сам», «не делайте этого», «вы мне мешае
те»; это же не только от плохого характера. Должно быть возражение извне, ч
тобы я ощутил себя. Я начинаюсь в этом месте.
П.Т. Решение проблемы страха через капризы, через хулиганство.

А.Т. Когда нет нормального способа, тогда нужно разбивать витр
ины и это даёт суррогатное ощущение моего существования. Я видел, и для ме
ня это было удивительно, что в мире, во Франции, в Америке, где живут очень о
беспеченные люди, где всё очень роскошно, бьют витрины, ломают шикарные м
ашины. Я понимаю, что там есть классовая ненависть, не буду этого отрицать
, но есть ещё, как мне кажется, вот эта проблема сказать, что я есть, когда не
т иного способа заявить о своём существовании.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36