Они вместе с ним шли туда, а он их выводил. А переворот прои
зошёл таким образом. Первый волк по каким-то причинам, я сейчас уже не мог
у так налёту вспомнить, начал третировать номер три, начал его давить. В то
т момент, когда третий огрызнулся, второй напал на первого и они, вдвоём с
третьим, его опрокинули. Это происходило на моих глазах и это было хорошо
читаемо. Первый сразу же сломался, начал подчиняться, и с этого момента гл
авным в группе стал номер два. Но при этом номер два не мог выводить волков
к корму в этой ситуации. И это просто хрестоматийная ситуация, потому что
в тот момент, когда возникало это напряжение и надо было идти к корму, стая
начинала приветствовать второго, относясь к нему как к доминанту по фор
мальному признаку, а потом оказывалось, что он их не ведёт туда, потому что
он сам боялся. Он бежал к этому рыжему, который был первым доминантом, и на
чинал приветствовать его и просить, чтобы он их туда привёл. И он их туда п
риводил.
А.Г. У меня, поскольку время подходит к концу, всё-таки вопрос, к
оторый я должен задать. Вы приложили огромное количество усилий для того
, чтобы волчат, рождённых в неволе, провести через все периоды онтогенеза,
адаптировать их к условиям внешней среды, а потом успешно выпустить на в
олю. Но вот с теми волчатами, которым по ряду признаков, которые вы уже опи
сали, не удалось вернуться обратно. Какие изменения происходили с ними п
о сравнению с дикими волками? То есть чем отличается дикий волк в первом п
околении, рождённый в неволе, у которого не развит инстинкт хищничества,
который не представляет себе, как строить социальные структуры, который
не научен охоте, от обычной домашней собаки?
Я.Б. Это очень интересный вопрос. Вы знаете, если сравнивать до
машнюю собаку, то первое, что приходит в голову, это возможность дрессиро
вки самой собаки. Я пытался это в своё время сделать. И оказалось, что у вол
ка ассоциация команды и результата формируется намного быстрее, чем у со
баки. На третью команду волк точно знает, что от него требуют, но он активн
ый хищник, он не сядет, он подойдёт и отнимет. Я иначе поставил этот экспер
имент. Я посадил волка в клетку, так что он не может отнять у меня это лаком
ство, вознаграждение. Он идеально садится, ложится, и так далее; большего я
и не пытался сделать. Но он очень чётко усекает, во-первых, разницу в ситуа
ции Ц он в клетке и не может у меня отнять, значит надо сесть для того, чтоб
ы получить.
А.Г. А как только его выпускали из клетки, он переставал.
Я.Б. Он переставал, конечно.
А.Г. Он умнее, чем нужно, да?
Я.Б. Во всяком случае, у волков такие вещи схватываются намного
быстрее. Я не хочу обижать собак. А вот то, что касается рассудочной деяте
льности, волк чуть лучше, но приблизительно они в одной категории.
А.Г. А по уровню агрессивности к окружающей среде?
Я.Б. По уровню агрессивности? Ну, любую собаку, даже самую добру
ю породу можно вырастить, свести с ума и сделать её агрессивной.
Н.О. Тут, по-моему, можно очень просто ответить. Собака Ц это, со
бственно, сломанный человеком волк. Это тема, которую невозможно коротко
обсудить. Это просто отдельная тема, потому что здесь сразу возникает во
прос, почему, в силу каких обстоятельств, волк, преобразованный в собаку, о
казался видом, который так глубоко вошёл в нашу жизнь, в жизнь человека. Не
т ни одного вида домашних животных, у которого социализация с человеком
была бы такой глубокой, как у человека с собакой. А собака Ц это, собствен
но, одомашненный волк. И тут возникают два таких серьёзных вопроса, две се
рьёзных темы. Во-первых, как происходило это одомашнивание и в силу каких
обстоятельств? А во-вторых, что такое вообще межвидовая социализация, ка
кие механизмы тут работают?
Я.Б. По поводу одомашнивания, судя по всему, как только начали с
оздаваться первые мусорные ямы первобытного человека, волки, в том числе
, довольно активно должны были их использовать. Вы знаете, сама идея того,
что человек взял волка, вырастил и одомашнил, на мой взгляд, абсурдна. Пото
му что, после первой же охоты человек должен был убить волка, чтобы забрат
ь свою добычу. Это всё довольно медленно, судя по всему, происходило. На эт
их мусорных ямах происходил нецеленаправленный отбор волка по признак
у меньшей агрессивности.
Н.О. А как насчёт того, чтобы брать щенков и их выращивать?
Я.Б. Щенков? Ну, этот выращенный щенок, которого ты обучаешь охо
те, который должен приносить мясо…
А.Г. Он не отдаст.
Я.Б. Потом ты у него не отнимешь. У меня был конфликт на этой почв
е.
Н.О. Вот тут я, пожалуй, с тобой поспорил бы опять, потому что я ду
маю, что это очень сильно зависит ещё от индивидуальных особенностей хар
актера. Дело в том, что, действительно, у волков социум устроен так, что там
идёт очень жёсткое доминирование. На самом деле, отношения в стае очень с
ильно формализованы. Считается, что чем более социальны отношения, тем с
большей толерантностью хищник должен относиться к другим. А у менее соци
альных, более территориальных видов, наоборот, отношения должны быть жёс
тче. На самом деле это не так, и ты прекрасно знаешь, что в волчьей стае идёт
постоянное подавление верхними нижних.


Поиски чёрных дыр


25.03.03
(хр. 00:49:24)

Участники :
Черепащук Анатолий Михайлович Ц член-корреспондент РАН, до
ктор физико-математических наук, профессор, директор Государственного
астрономического института им. П.К. Штернберга МГУ
Гальцов Дмитрий Владимирович Ц доктор физико-математическ
их наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова

Александр Гордон : С чего мы начнём разговор о чёрных дырах? Я п
олагаю, начать стоит с того, что прежде, чем это стало фактом наблюдаемом,
это был теоретический факт, то есть это было предсказано. Вот если можно п
оподробнее, что это за предсказание такое?
Дмитрий Гальцов : Самое поразительное, что предсказание было
сделано очень давно. Считается, что первой работой, в которой действител
ьно был предсказан объект, похожий на чёрные дыры, была работа Митчелла 1784
года. Собственно, что там было сделано?
Митчелл обратил внимание на то, что если существует достаточно массивны
й и компактный объект небольшого радиуса, то его гравитационное поле буд
ет столь большим, что для любого тела для того, чтобы оторваться, преодоле
в силу притяжения, для этого нужно приобрести, нужно иметь скорость, назы
ваемой второй космической скоростью. И с уменьшением радиуса при постоя
нной массе эта скорость увеличивается, и в какой-то момент она может дост
игнуть скорости света. Ну, а если радиус ещё меньше, то тогда уже свет не см
ожет оторваться, и таким образом, такое тело было бы невидимым. Вот это, со
бственно, он описал. Ещё поразительно то, что в той же работе было указано
и как такие объекты можно в принципе наблюдать, если они невидимы.
Идея была простая, что если есть второй объект, который в паре с этим наход
ится и будет вокруг него вращаться и наблюдаться, то таким образом можно
будет увидеть такую ненаблюдаемую звезду. Слово «чёрная дыра» тогда ещё
не существовала.
А.Г. А как он их называл?
Д.Г. Просто «невидимая звезда».
Анатолий Черепащук : «Тёмная звезда».
Д.Г. Да, «тёмная звезда». Конечно, с современной точки зрения, в э
том рассуждении есть даже не одна, а две ошибки. Первая ошибка это то, что о
н использовал в вычислениях представление о световых квантах как части
цах с массой и в формуле для энергии использовал mv квадрат пополам. Теперь
мы знаем, что фотоны имеют скорость света всегда, а масса их равна нулю. То
есть вместо массы в формулу для энергии взаимодействия этой частицы с тя
жёлым телом входит энергия, делённая на скорость света в квадрате, поэто
му энергия фотона Ц это постоянная Планка, умноженная на его частоту. Ес
ли сделать такую замену, то мы обнаруживаем, что на самом деле не скорость
здесь меняется по мере движения фотона, удаления фотона от звезды, а меня
ется его частота, происходит красное смещение. Поэтому из таких же сообр
ажений можно получить, что фотон, который покидает поверхность звезды, п
ри удалении на большое расстояние будет иметь меньшую частоту, таким обр
азом, он краснеет. Так вот, если считать, что он полностью покраснел до нул
я, что называется, и его энергия, таким образом, на бесконечности равна нул
ю, то мы получим ту же формулу для гравитационного радиуса, которую получ
ил Митчелл. Эту формула для критического значения радиуса сферического
тела, при котором фотон не может оторваться, получается точно такая же.
Вторая ошибка состоит в том, что им применялась Ньютоновская теория грав
итации. На самом деле, в столь сильных гравитационных полях, как мы знаем и
з общей теории относительности, нужно уже применять более сложные форму
лы. Такая более сложная формула была получена Швардшильдом, и тоже при ве
сьма героических обстоятельствах. Буквально спустя два месяца после по
явления общей теории относительности в 1915 году Швардшильд получает перв
ое решение этой теории для гравитационного поля сферической массы вне э
той массы, то есть в пустоте, которая получила название «решение Швардши
льда». Это было во время Первой мировой войны; он был на фронте, и через нес
колько месяцев его не стало. Вот такая история этой работы.
Дополнительно к тому, что в формуле Швардшильда предсказывается гравит
ационный радиус, немножко изменяется интерпретация, потому что в общей т
еории относительности не просто фотон испытывает красное смещение при
движении в гравитационном поле (поскольку меняется его энергия), но изме
няется ход часов. Изменяется по очень похожей формуле, поскольку частота
это величина обратная промежутку времени. И если обратиться к общей тео
рии относительности, то тогда получается другое соотношение, выражающе
е замедление хода часов при приближении к гравитационному радиусу, то ес
ть время для удалённого наблюдателя и время для наблюдателя, находящего
в сильном гравитационном поле, течёт существенно по-разному. Причём для
наблюдателя, который находится вблизи горизонта событий, проходит небо
льшой промежуток времени, в то время, как удалённый наблюдатель фиксируе
т большое время. И в пределе это замедление времени становится также бес
конечным. Таким образом, не только поверхность звезды, которая приближае
тся к гравитационному радиусу, невидима, но и время самого этого процесс
а приближения к гравитационному радиусу. Если наблюдатель, находящийся
на ракете, приближается к гравитационному радиусу, то его движение по ча
сам удалённого наблюдателя будет очень большим, в то время как для него э
то происходит за короткое время. Это, собственно, известный эффект, назыв
аемый «парадоксом близнецов» в общей теории относительности. Значит, во
-первых, в движущейся системе время течёт медленнее, и в сильном гравитац
ионном поле время течёт медленнее, поэтому возникает такое бесконечное
замедление времени.
А.Г. Простите, раз возникает бесконечное замедление времени, з
начит, для того наблюдателя, который находится вблизи радиуса и движется
к звезде, идёт бесконечное ускорение времени?
А.Ч. Для внешней Вселенной.
Д.Г. Да, конечно.
А.Ч. Но и большое фиолетовое смещение. Он видит внешнюю Вселенн
ую в фиолетовых лучах, потому что лучи света при приближении к гравитаци
онному радиусу синеют, увеличивают свою энергию.
А.Г. И он видит коллапсирующую Вселенную, если эта теория верна
?
Д.Г. Вот как и что он будет видеть, это вопрос довольно тонкий. По
тому что на самом деле, если он пересёк поверхность этого гравитационног
о радиуса, называемого горизонтом событий в общей теории относительнос
ти, то, действительно, для него прошло конечное время, причём очень малень
кое. Если он движется со скоростью света и приближается к дыре солнечной
массы Ц это три километра, то это какие-то доли секунды. Но за это время дл
я удалённого наблюдателя вся эволюция уже пройдёт, поскольку время стре
мится к бесконечности. Теперь, для того, чтобы сравнить и вернуться в исхо
дное положение, для этого нужно было бы выйти обратно, а это невозможно. По
этому использовать эту ситуацию здесь довольно трудно.
А.Ч. Нужно двигаться со скоростью больше скорости света, чтобы
выйти из-под гравитационного поля.
Д.Г. Нужно нарушить какие-то физические законы для того, чтобы
воспользоваться этим бесконечным замедлением времени.
А.Г. То есть ни при каких обстоятельствах мы не можем послать н
а чёрную дыру наблюдателя с тем, чтобы получить хоть какую-то информацию
от того, что он там видел.
А.Ч. Да, и потом вернуть его…
Д.Г. После того как было открыто это решение и свойства горизон
та событий были уже осознаны, потребовалось определённое время, чтобы по
нять, что это может быть реально наблюдаемый объект в астрофизике, и здес
ь было много мнений и за и против. В частности, Эйнштейн всегда высказывал
ся так, что, вероятно, всё же такая ситуация реально не может происходить,
либо массы будет недостаточно для этого, либо в процессе эволюции такие
объекты образовываться не смогут.
И вот любопытно, что в 39-м году Оппенгеймер и Снайдер (Оппенгеймер Ц это че
ловек, который считается отцом атомной бомбы) рассчитали коллапс сферич
еского облака пыли, и картина была довольно ясной. Действительно, за коне
чное время происходит сжатие этого облака пыли в сингулярность. В какой-
то момент пересекается гравитационный радиус. По часам удалённого набл
юдателя, действительно, это время равно бесконечности, по собственному в
ремени это время конечно. То есть вся эта картина динамически действител
ьно была описана. И в том же году Эйнштейн публикует статью (это происходи
т в 39-м году; он был в это время уже в Принстоне), в которой он высказывает соо
бражение, почему это на самом деле не может осуществляться в природе.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36