разлагае
мся на составные части, уходим в Землю, в биогены, как угодно, но мы уже нежи
вое существо. Поэтому каждое живое существо имеет свои внутренние метаб
олические особенности, и они определяются массой этого вещества: чем бол
ьше масса этого животного или этого растения, тем больше у него скорость
обмена. Скорость обмена, то есть скорость метаболических процессов, проп
орциональна массе. И чем она меньше, тем меньше скорость процессов. Но, с д
ругой стороны, если мы возьмём и отнесём это к единицам масс, вот эти проце
ссы метаболические, то есть если мы будем заниматься интенсивностью обм
ена, вот этого внутреннего обмена, то окажется, что у мелких интенсивност
ь обмена больше, чем у крупных. То есть они на единицу массы делают значите
льно больше, больше вращают органическое вещество, чем крупные животные
. А раз пропорционально массе, то тогда вот в этой экосистеме он будет зани
мать своё место, пропорциональное массе. И поэтому ожидать, что слонов бу
дет много, я сейчас утрирую до предела, просто невозможно, потому что слон
очень большой, ему нужно много места, во-первых, а во-вторых, ему для того, ч
тобы пропитаться, нужна большая территория, он с этой территории должен
пропитаться. А вот бактерии какой-нибудь или более низко организованном
у существу нужно меньше территории, меньше места. Их может быть больше на
той же самой территории. Это не значит, что я ответил на ваш вопрос, соверш
енно нет, но это один из возможных ответов. Это значит, что все живые орган
измы, Ц растения, животные, грибы, бактерии Ц они все участвуют в этих ме
таболических процессах всего органического мира. И определяются эти пр
оцессы их массой. Поэтому я в последней своей статье, которую я сейчас сда
л в печать, написал, что масса для живых организмов это мера интенсивност
и обмена. (Как в физике масса есть мера инерции и гравитации, потому что ма
ссу физическую как массу мы никуда не можем деть.) Но масса есть ещё мера о
бмена, то, чего нет у неживой природы. Вот отсюда может проистекать понима
ние разнообразия, и отсюда становятся очень важные вопросы, связанные с
экологией. Вот на этом я пока замолчу.
Д.Г. Александр Фёдорович, как эколог, переводит всё на уровень
сообществ, а я, как систематик, всё-таки переведу на уровень вида. Хотя спо
р этот в какой-то степени беспредметен, потому что то же самое биологичес
кое разнообразие можно в самой, наверное, общей форме определить как раз
нообразие организмов и их сочетаний. Александр Фёдорович больше любит г
оворить про их сочетание, а систематик растений и животных, который рабо
тает с какой-то определённой группой, он всё-таки больше внимания уделяе
т виду. И опять обратимся к классикам, вот тот же Карл Линней писал, что име
нно систематикам ботаническая наука, это относится и к зоологии, обязана
достоверностью и блеском, как он тогда выразился. И, конечно, здесь пробле
ма, наверное, состоит в том, что обычно всю группу, которой занимаешься, ин
огда даже просто за жизнь, за время, отпущенное исследователю, по крайней
мере, за рабочее его время, достаточно сложно познать, а полностью понять
разнообразие какой-то группы можно, исследовав её не в пределах каких-то
политических границ, то есть в пределах государств, что более или менее в
озможно, а в полном объёме, что уже не так легко, для чего необходимы дальн
ие экспедиции, посещение коллекций каких-то очень важных для познания э
той группы…
А.Г. Вы сейчас говорите всё-таки о простейших, как я понимаю?
Д.Г. Нет, нет, почему?
А.Г. Когда мы говорим о млекопитающих, возраст жизни многих из
которых сопоставим с возрастом экспериментатора, тут ещё сложнее, потом
у что тогда уж точно жизни не хватит, чтобы отследить хотя бы три поколени
я обезьян.
Д.Г. Нет, речь идёт немножко не о том. Речь идёт о том, чтобы, допус
тим, даже для того, чтобы разобраться в какой-то систематической группе, ж
елательно бы посетить все 5 континентов, особенно для таких групп, которы
е там распространены. Желательно бы все виды, которыми интересуешься, ув
идеть в природе, вот в тех самых экосистемах, о которых говорил Александр
Фёдорович.
А.Г. Последний русский, который это сделал, был, по-моему, Никола
й Вавилов.
Д.Г. Ну, почему? Удаётся и сейчас. Сейчас мы продолжаем экспедиц
ии и в тропических странах. Я могу сказать, что совсем недавнее открытие н
аших ботаников Ц новый род голосеменных Ц найдены в Северном Вьетнаме
нашей экспедицией совместной с вьетнамцами. Между прочим, растение, кото
рое активно уничтожается местным населением из-за хорошей древесины.
А.Г. Как назвали вы его?
Д.Г. Золотой кипарис вьетнамский, ксантаципирус ветнаменза; а
нгличане так назвали, специалисты. Кстати, назвал-то специалист по данно
й группе, который работает в Королевском ботаническом саду… О чём здесь
идёт речь? Что один из уровней познания биоразнообразия Ц это всё-таки в
идовой уровень, и желательно это всё разнообразие рано или поздно каким-
то образом познать. А познание заключается, в общем-то, в научной публикац
ии, в публикации специальных монографий, публикации статей, которые посв
ящены какой-то определённой группе животных и растений и которые иногда
связаны не только, я бы сказал, с чисто научными методами познания. Потому
что у нас часто встречается такое, что вот он хорошо разбирается, наприме
р, в злаках, или он разбирается в листоедах. То есть специалист по данной г
руппе иногда оперирует не столько с какими-то научными терминами, сколь
ко с образом того организма, с которым работает. И вот это одновременно и н
аучный профессионализм, и какой-то, может, даже элемент искусства в нашей
работе.
А.Г. Ну уж романтики Ц это точно. Скажите, пожалуйста, количест
во видов на Земле всё-таки ограничено, это конечное число?
А.А. Ну, конечно, на данный момент времени. Потому что завтра при
дёт систематик, который откроет новый вид, и всё будет продолжаться.
А.Г. Нет, количество не тех видов, которые уже описаны и которые
мы знаем, а вообще количество видов, конечное число видов на данный момен
т времени.
А.А. Ну, понимаете, всё конечно в этом мире.
А.Г. Понятно. То есть мы не знаем, скажем, 20 процентов видов, или, с
кажем, 30 процентов видов ещё не описаны, но они будут описаны, верно ведь?
Д.Г. Ну, может быть, и не будут…
А.А. Будем надеяться, что будут описаны. Это вообще всё не так пр
осто, потому что, хотя Дмитрий Викторович и сказал, что у меня уклон в экол
огию, я специально ушёл в экологию. Да, на самом деле я не систематик, я не мо
гу сказать, что систематик, но за моими плечами стоит зоологический инст
итут, как за его плечами ботанический институт стоит, где сидят системат
ики растений; у них Ц растения, у нас Ц животные, есть специалисты по отд
ельным группам. Итак, ставится вопрос. Вот сидят какие-то люди, занимаются
какими-то жучками, паучками, развлекаются для себя, какими-то безделушеч
ками занимаются. Любопытно, мол, но это их личное развлечение. Ну, во-первы
х, всякое познание есть развлечение того человека, который хочет познать
, это само собой. Но даже не в этом дело. Дело в том, что, если мы не будем знать
этих животных, если мы не будем знать, как одно отличается от другого, мы н
е сможем их отличить и не сможем вам рассказать. И если не можем дать вам в
озможность различить, вам, не специалисту, одно от другого, то тогда мы неи
звестно чем занимаемся. Но мы этим занимаемся. Наши систематики, разраба
тывая группы животных, создают так называемые определители растений ил
и животных, или пишут тома фауны или флоры, вот они Ц флоры, а мы Ц фауны. У
нас, слава богу, фауны больше 150-ти томов издано, и определителей этих живот
ных издано больше 100 томов. А что такое определители? Это справочники, вот э
ти справочники, они создаются. Теперь, для того чтобы создать этот справо
чник, нужно, вот я говорю, нужно любить это животное. Легко любить красивую
обезьянку или красивого попугайчика, можно любить красивую собачку. А в
от представьте себе, что человек любит вошь. Вот вшей надо изучать, их изуч
ают, потому что если мы не будем знать, как они живут, как они переносят вре
дные для нас болезни, то значит, мы не сможем с ними бороться. Но для того, чт
обы эту вошь изучать, к ней нужно относиться не так вот брезгливо, а уважат
ь её. Это очень сложная проблема, потому что так просто из вас, или из него, н
ельзя сделать исследователя вшей. Давайте завтра будем заниматься блох
ами, или будем заниматься тушканчиками. «Я вообще их терпеть не могу, этих
тушканчиков, и никогда к ним не подойду, я их боюсь». Понимаете, он должен л
юбить это дело. Поэтому это определённое призвание, это определённый скл
ад мысли, определённый характер. Но без этого ничего не будет, просто ниче
го не будет. Я думаю, что и ботанический институт такой же, но, по крайней ме
ре, зоологический остался единственным в мире коллективом, повторяю, кол
лективом, учреждением, который занят этими вопросами систематики, таксо
номии животного мира, то есть занимается биологическим разнообразием, н
ельзя говорить «животного мира», просто разнообразием животного мира. О
н остался единственный.
Последнее время появилась такая тенденция Ц на Западе она очень вспыхн
ула, пышным цветом расцвела Ц молекулярно-генетических методов. Казало
сь, что мы, когда познаём молекулярное устройство животных, сможем разби
раться в их геномах, в генетике; мы легко будем отличать один вид от другог
о… При первом таком очень сабельном наскоке «чапаевском» так оно и было.
Но теперь оказалось, что без традиционных систематиков растений или жив
отных ничего сделать нельзя, потому что, образно говоря, нужно знать, на че
й лоб повесить эту этикетку. Мы должны сказать: да, это вот это животное, а э
то его геном. Здесь нужно соотнести одно с другим. И поэтому представлени
я о том, что молекулярно-генетические методы решат все вопросы сложного
понимания биологического разнообразия, не очень оправдались. Вот на Зап
аде, когда это начало развиваться, то они стали сокращать систематиков. И
в британском музее уничтожили почти всех систематиков. Во Франции, во фр
анцузском музее уничтожили. Сейчас они начинают возрождать систематик
ов. А в наш институт идут запросы, человека пришлите к нам, он будет полгод
а, год работать только для того, чтобы определить виды, без всякой молекул
ярной генетики, просто, чтобы он определял виды. А они там будут делать мол
екулярные дела какие-то. Понимаете, это, во-первых, трудный процесс, нужно
найти такого человека, чтобы он это дело любил, потом его нужно подготови
ть. А подготовка систематика-зоолога после аспирантуры, чтобы он владел
своей группой хорошо Ц это 10-15 лет. Поэтому систематики докторами наук ст
ановятся чаще всего не раньше как в 50, а то и в 50 с хвостиком. Им просто не нар
аботать материал. Они по времени не могут успевать. Вот если физик-теорет
ик в 30 лет не доктор, он никогда не будет доктором, всё. А вот здесь он может б
ыть доктором около 50-ти или 50 с гаком. Не наработать никак материал. Так пол
учается. Это очень трудно.
Д.Г. Говоря о молекулярных вещах, я хотел бы затронуть ещё два м
омента. Это отнюдь не значит, что мы их противопоставляем себе, что только
мы всё знаем. Но сейчас, видимо, складывается в этой области нечто такое, ч
то похоже, может быть, на физику начала ХХ века, когда оказалось, что свет
Ц это вроде бы как и волна, и корпускула. Так и здесь. По данным, скажем так,
традиционных наших методов получаются некие эволюционные взаимоотнош
ения. Молекулярные методы когда-то это подтверждают, когда-то нет. Нужен
какой-то новый синтез, и чем плодотворнее это сотрудничество будет, тем, б
езусловно, будет лучше. И добавляя к тому, что сказал Александр Фёдорович,
я бы хотел отметить, что новую лабораторию, новое направление в эксперим
ентальной биологии при всех проблемах создать не то чтобы достаточно пр
осто, но возможно Ц были бы деньги. То есть можно закупить оборудование, п
ослать людей на стажировку туда, где уже что-то похожее делается, и через
разумное время…
А.Г. Купить технологию.
Д.Г. Да, и через разумное время, в общем-то, будет, если не школа на
учная, то направление. А вот всё, что связано с биоразнообразием, с изучени
ем организмов, здесь так вот просто не сделаешь, даже если есть деньги. То
есть без них совсем плохо, но даже если они есть, тоже это всё делается не б
ыстро, потому что, по крайней мере, это должно опираться на очень солидную
базу коллекций, понимаете. А если в зоологическом институте порядка 60-ти
миллионов единиц хранения, а у нас 7 миллионов гербарных листов хранится,
которые начали собираться, ну, и у нас, и у вас, начиная практически с Петра
Первого, и всё это сохраняет определённую научную актуальность, то можно
понять, что здесь так всё быстро действительно не сделать. Но зато резуль
тат действует дольше. В экспериментальных науках статья достаточно быс
тро устаревает. А здесь хорошо сделанная монография по какой-то группе р
астений и животных служит очень долго. То есть здесь человек вставляет с
ебя в длительную память. Длительность Ц это такой хороший след в науке. В
от что, наверное, и привлекает, правда, своеобразных людей, конечно, в нашу
область.
А.А. Когда я сказал о том, что мы должны отличать один вид от друг
ого, какие-то определители создавать, я начал с того, что обыватели могут
считать, что такие учёные развлекаются, мол, какими-то таракашками, букаш
ками, жучками Ц ах, подумаешь. Так вот, не совсем «ах, подумаешь», потому чт
о многие очень серьёзные заболевания, очень серьёзные, такие, скажем, как
чума, энцефалит, малярия, и многие паразитарные болезни, амибоидные всяк
ие паразитарные болезни, которые смертельны для человека, переносятся т
олько животными и только через животных.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36