У
нас есть, куда их принять, в высшее учебное заведение. Мы хотим открыть так
ое отделение. И уже одно отделение открыто в РГГУ. Мы хотим с будущего года
открыть такое отделение в Еврейском университете в Москве, но отделение
, которое будет заниматься никакими не еврейскими сюжетами, а сравнитель
ным историческим языкознанием, всеми семьями языковыми. Мы их готовы учи
ть и помогать всячески. Но это должны быть люди очень заинтересованные в
этом и готовые пахать со страшной силой. Это тяжёлая область, но это, мне к
ажется, из гуманитарных наук наиболее перспективна на сегодняшний день.
Здесь огромная целина. Только прикладывай усилия. Это, конечно, очень шту
чная специальность.
А.Г. Не говоря уже о том, что гуманитарной эту науку можно назыв
ать пока весьма условно. Физик не зря заинтересовался сравнительным язы
кознанием, поскольку математический аппарат сюда просто просится.
С.С. Ну, довольно много математического аппарата используетс
я. Статистика, во всяком случае, масса компьютерных программ.
А.М. Которые Сергей Анатольевич и придумал.
С.С. Там есть довольно серьёзное математическое и программно
е обеспечение. Я только хочу сказать, что не всё-таки не всяких людей нам н
адо. Языки надо знать.
А.М. Учить языки надо, конечно. Иметь любовь к этому.
С.С. Это, к сожалению, никуда не денешься. А действительно, люди,
которые могут иметь дело с большим количеством языков одновременно и яз
ыковых семей Ц это, в общем, штучный товар, и довольно мало молодёжи появл
яется. Всё время кто-то появляется, но не то.
А.Г. Чтобы охладить пыл нерадивых учеников, дабы у вас не было л
ишних людей, скажу, что я вам совершенно не подхожу Ц я и английский-то вы
учил только за то, что за это деньги платили когда-то. И то без всяких учебн
иков, а импринтингом, знаете, как дети Ц включил, смотрел. А какое количес
тво языков вы знаете?
С.С. Это вопрос ниже пояса. Лингвист не может ответить, сколько
языков он знает. Потому что очень растяжимое понятие.
А.Г. Хорошо, на каком количестве языков вы читаете и пишете без
словаря?
С.С. Читаю и пишу без словаря я, может быть, на 5-6 от силы.
А.Г. Говорите?
С.С. Говорю с разной степенью запинки, наверное, на 9-10.
А.Г. Общее их количество?
С.С. А с какими языками я имел дело за время своей карьеры? Это до
вольно трудно посчитать.
А.М. Ну, это сотни, тысячи языков.
С.С. Всего их 6 тысяч. Ну, я в основном, конечно, имел дело с Евразие
й. Так что, в общем-то, тут не сильно больше 250-300, может быть.
А.Г. Вам задавать тот же вопрос?
А.М. Да нет, со мной проще. Я не полиглот. Я говорю и более-менее пи
шу на двух иностранных языках, а дело имею с сотнями, конечно. Но это не зна
чит знать.

Биологическое разнообрази
е


11.03.03
(хр: 00:38:37)

Участники :
Алимов Александр Фёдорович Ц академик РАН, доктор биологиче
ских наук, профессор, директор Зоологического института РАН
Гельтман Дмитрий Викторович Ц кандидат биологических наук,
заместитель директора по научной работе Ботанического института РАН

Александр Гордон : И почему разнообразие видов, это, собственн
о, условие какое-то, которое должно непременно исполняться? Ну, останется
на Земле три вида Ц хомо сапиенс, корова и собака, и будет хорошо, и питать
ся будем, и забавляться будем.
Дмитрий Гельтман : Не получится.
А.Г. А почему?
Александр Алимов : Этот вопрос к биоразнообразию никакого отн
ошения не имеет.
А.Г. Нет, почему не получится кормить корову нефтью, ладно, согл
ашусь, задам вопрос специалистам в этой области. Ответьте мне, почему, есл
и с вашей точки зрения это так, биоразнообразие Ц это хорошо, это необход
имо и это так должно быть, несмотря на то, что мир меняется и меняется он че
ловеком.
А.А. Это всё очень просто. Что такое биоразнообразие? Биоразноо
бразие сейчас стало на слуху: так принято говорить в обиходе, главным обр
азом, потому, что это сделали политики. Политики, слава богу, собрались в Р
ио-де-Жанейро и заключили конвенцию о том, что биоразнообразие надо сохр
анять или не уничтожать.
Д.Г. Или уничтожать потихоньку.
А.А. Да, или уничтожать потихоньку. А, вообще говоря, зоологи, бот
аники и не только зоологи и ботаники всю жизнь занимаются биоразнообраз
ием. То есть разнообразие живых организмов, разнообразие живых структур
Ц это всё есть биоразнообразие, есть предмет изучения целой армии биоло
гов. Почему его много? Ну, просто потому, что много условий, очень много раз
нообразий и условий, и это позволяет обеспечивать много разнообразия. Эт
о раз. А во-вторых, пока что никто не отменил закон эволюции, и для того чтоб
ы эволюция была (её так проследить невозможно, каждый день это не наблюда
ется), нужно из чего-то выбирать. Выбирать можно только когда есть разнооб
разие, если нет, Ц то ничего нет, не из чего выбирать, движение невозможно.
Поэтому принято говорить о видовом разнообразии животных, видовом разн
ообразии растений, но оно обеспечивается ещё внутренним, скажем, генетич
еским разнообразием. А можно говорить о разнообразии более сложных стру
ктур, скажем, разнообразии популяций животных, разнообразии сообществ ж
ивотных. Сейчас принято ещё говорить о разнообразии экосистемы.
Д.Г. Вот мы, например, даже здесь Ц собрались представители од
ного и того же вида, но принадлежащего к двум достаточно ярко очерченным
популяциям, скажем, питерской и московской, у которых даже определённые
поведенческие различия есть, скажем так. Вот вам уже небольшой пример ра
знообразия…
А.Г. Не говоря уже о национальных корнях, которые дают определё
нную генетическую подложку.
Д.Г. Конечно. Вообще биологические объекты и жизнь в такой форм
е, как она сложилась на Земле, без разнообразия вообще невозможна. Это дан
ность, которая нам дана так, что не может живое на Земле существовать в фор
ме одного вида, это не Солярис, скажем так.
А.Г. Но всё-таки. Существует такой биологический термин Ц вор
онка отбора; это когда определённый вид или родственные виды начинают ре
зко сокращаться, как популяции их сокращаются, и разнообразие сокращает
ся, а дальше они либо погибают, либо выживают, но уже в каком-то другом виде
. На сегодняшний день биологическое разнообразие всех живых существ на п
ланете, включая бактерии, грибы, животные, Ц это самое большое разнообра
зие живых существ, которое когда-либо обитало на Земле? Потому что у обыва
теля, у меня в том числе, есть некая схема эволюционного прогресса. Было ма
ло, потом их стало больше, они стали разнообразнее, кто-то вымер, но кто-то
ещё и размножился, их всё больше, больше и больше. То есть, грубо говоря, есл
и представлять себе Землю сотни миллионов лет назад, не было такого биол
огического разнообразия. Или я заблуждаюсь?
А.А. Так сказать нельзя. В биологии не бывает ничего одинаковог
о: нет двух одинаковых особей, нет двух одинаковых людей, нет, невозможно,
они чем-то отличаются. Что касается много или мало. Можно сказать, что, ска
жем, слонов мало, потому что видов слонов мало, и описать новый вид слона п
рактически невозможно. Но каждый день энтомологи Ц это те, кто занимает
ся насекомыми, или те, которые занимаются, скажем, простейшими организма
ми или водорослями Ц описывают новые виды. Поэтому сказать о том, что был
о много, а стало мало, невозможно. Каждый день описываются новые виды. Опис
ать новый вид слона невозможно, а описать новый вид какого-нибудь жука Ц
это запросто, их записывают десятками, сотнями. И кто его знает, когда было
больше, когда было меньше. Дело в том, что палеонтологическая летопись не
так уже и подробна, с тем, чтобы сказать, что когда-то было миллион видов, а
теперь стало полмиллиона. Такого сказать нельзя, потому что сейчас описы
ваются новые виды всё время. И одновременно с этим ряд видов уничтожаетс
я, уходит, исчезает, исчезает, в том числе и под воздействием человеческой
активности, и в том числе под действием окружающей среды, без всякого чел
овека. Это нормальный процесс развития.
Сейчас такой дурацкий термин появился Ц устойчивое развитие. Развитие
устойчивым быть не может, потому что оно по своей сути неустойчиво. Это пр
оцесс развития; если он устойчив, развития нет. Так и здесь. Неостановим эт
от процесс. И когда появляются новые виды, сегодня, вчера Ц это никто не с
кажет. Но они описываются, новые и новые виды.
Д.Г. И именно неостановимость этого процесса обеспечивается
тем, что разнообразие всегда существовало. Какие-нибудь покрытосеменны
е, где-то там в меловом периоде вроде бы были непроцветающей группой, на З
емле доминировали совсем другие растения. А вот изменилось всё. По каким
причинам, мы не очень знаем. Но теперь мы имеем другую картину разнообраз
ия. Но всё равно разнообразие, всё равно мы к нему приходим. Можно вообще о
братиться к классикам. «Философия ботаники» Линнея открывается словам
и: «Всё, что встречается на Земле, принадлежит элементам и натуралиям. Эле
менты Ц просты, натуралии Ц сложны». Вот и всё.
А.А. Сейчас, понимаете, ещё стало модно говорить о том, что идёт к
акой-то глобальный экологический кризис, сейчас страшилки такие разгон
яют то здесь, то там, завтра конец света, мол… Всё это чепуха, конечно, но это
всё настраивает на то, что якобы в связи с глобальным кризисом начнут вым
ирать животные. Они вымирают без всякого глобального кризиса; никакого н
астолько ощутимого глобального кризиса, если убрать митинговые страст
и, по сути-то нет. В чём могут заключаться эти глобальные изменения и криз
исы глобальные? Когда вырубят леса тропические или, скажем, у нас полтайг
и вырубят по территории (это лёгкие планеты, они выделяют кислород), когда
океанические просторы не смогут продуцировать достаточно большого кол
ичества водорослей, которые тоже выделяют кислород в больших количеств
ах и много поглощают углекислоты, вот тогда будет глобальный кризис. Но э
то не так всё просто. Во-первых, если вырубают леса, то вырастают новые, ну,
может быть, не с такой скоростью и не так, как нам бы хотелось, но тем не мене
е. Поэтому нельзя связывать эти проблемы напрямую. Хотя на самом деле так
ой политический ход мысли, что идёт глобальный кризис, и привёл к тому, что
именно политики толкнули на то, что мы сейчас говорим о биологическом ра
знообразии. Ещё несколько лет тому назад вопроса такого не стояло.
Д.Г. Хотя предметом этим, который сейчас мы назвали биологичес
ким разнообразием, биологи занимаются давно; скажем так, на полностью на
учной основе занимаются где-то с конца ХVШ века. И все многочисленные колл
екции, которые собраны тогда, Ц может быть, это особенность данной облас
ти, Ц все те работы сохраняют для нас актуальность до сих пор. Если, скаже
м, для физика какая-то работа, опубликованная в конце ХVIII века Ц начале ХІ
Х, представляет исключительно исторический интерес, то для нас нет. Да, ко
нечно, многое меняется, многое движется вперёд, но, тем не менее, сохраняет
своё значение та научная информация, которая заложена в, скажем, описани
и российских просторов академиком Палласом, когда он впервые посетил мн
огие места, где до этого натуралисты не бывали. Вот вам самый первый, ну, не
первый может быть, но один из характерных примеров изучения биологическ
ого разнообразия.
Хотя, с моей точки зрения, есть, наверное, какие-то вопросы, которые относя
тся к предмету нашего разговора, на которые достаточно сложно даже и спе
циалистам дать ответы. Почему насекомых много, много видов насекомых, а с
лонов мало? Почему, если взять царство растений, например, семейство архи
дных даёт, особенно в тропиках, потрясающее разнообразие, причём очень к
оэволюционно связанное с насекомыми-опылителями, а вот другие группы, т
оже такого же ранга семейств, их значительно меньше? И это не вполне ясно,
почему так происходит. И, может быть, на основании тех знаний, которые мы п
остепенно, очень медленно, наверное, так предмет заставляет Ц накаплива
ем, мы рано или поздно поймём, почему разнообразие такое, а не иное. Наприм
ер, почему зелёных млекопитающих не бывает, насколько я знаю.
А.А. Пока неизвестно.
Д.Г. Вот неизвестно. А ведь как хорошо было бы в листве прятатьс
я. Значит, есть какие-то законы, которые на каком-то этапе эволюции это зап
ретили. Как-то так произошло. Именно непредсказуемость этого развития
Ц это тоже существенный, я бы сказал, аспект той проблемы, которую мы обсу
ждаем.
А.А. Так вот, если обратиться к тому, что сказал Дмитрий Викторо
вич: почему мало слонов, а других видов много? Это самый главный вопрос, но
он относится, скорее, к вопросу экологии, потому что всё это биологическо
е разнообразие. Все виды, они не живут в каких-то непонятных пространства
х, они живут во вполне нормальных экологических системах. Они строят, соз
дают эти экологические системы, они в них живут, они в них развиваются. Есл
и просто по бытовому сказать, то каждому зверьку или каждому растению до
лжно быть своё место там, в этой системе. И это место чем определяется? Это
один из возможных вариантов ответа на очень интересно поставленный воп
рос, один из вариантов. Дело в том, что все живые организмы, в отличие от неж
ивых организмов, они существуют только потому и живут только потому, что
они всё время разлагаются. То есть все время происходят процессы окислен
ия, процессы метаболизма, они разрушают органическое вещество. Ещё Гёте
сказал, что мы живём только потому, что мы разрушаемся. Вот в этом отличие
жизни от не-жизни. То есть у нас есть метаболические внутренние процессы,
которых нет у неживой природы. И вот как только мы перестанем разрушать с
воё органическое вещество и тут же его строить, как только мы перестаём э
то делать, мы становимся неживым, то есть мы превращаемся в труп;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36