Естественно, кроме у
чёных, на этот вопрос никто не ответит. Решать будут политики, решать буду
т граждане, но учёные должны просто понять. Сможем мы вернуться или нет? Це
на вопроса здесь фантастическая.
А.Г. Совершенно необратимые действия.
Г.М. Абсолютно верно. Цена вопроса фантастическая. Казалось бы
, привычная штука…
С.К. Это не так просто.
Г.М. …атомные электростанции. Так вот, Швеция и Германия приним
ают решение полностью отказаться от атомного электричества, потому что
у них слишком маленькие страны, чтобы они могли себе позволить такую опа
сную технологию. С другой стороны, Франция. Она хочет довести долю атомно
го электричества до 90 процентов, потому что, как утверждают экологи, радио
активное загрязнение от одной тепловой станции при надлежащем использ
овании в тысячу раз больше, чем от одной атомной. То есть атомные станции в
ыступают как способ сохранения окружающей среды. Это громадная цена воп
роса. И, казалось бы, долг учёных перед человечеством сейчас Ц ответить и
менно на этот вопрос. Какие опасности и какую цену за принимаемое решени
е нужно заплатить? Ну, назовём это условно теорией риска и кризиса. Она не
имеет красивого названия, но это одна из сверхзадач. Вторая сверхзадача.
Вторая сверхзадача Ц человек. Понимаете? Ведь для нас исключительно инт
ересна не структура нашего знания, а структура нашего незнания. Мы не зна
ем многих главных вещей. В самом деле, простой парадоксальный пример. Реб
ёнок нескольких лет от роду смотрит на картинку и чётко отличает кошку о
т собаки. Но мы не можем обучить этому компьютеры, понимаете? То есть в как
ом-то смысле мы гораздо сильнее. С одной стороны. Но с другой стороны, скор
ость срабатывания нервной клетки в миллион раз меньше у человека, чем у к
омпьютера. Наши возможности не сравнимы. Мы можем следить только за трем
я-пятью, максимум семью величинами, меняющимися во времени. Неважно скол
ько перед нами приборов. Казалось, ну как же так? Поэтому человек Ц это за
гадка. Он загадка в техническом смысле. Он загадка в социальном смысле. То
, о чём мечтали Маркс, Энгельс, Ленин, говоря о материально-технической ба
зе коммунизма и о многом другом, скажем честно: в 20-м веке, в конце, фактичес
ки это было создано. Возьмём богатейшую страну Соединённые Штаты. 30 проце
нтов американцев не имеют медицинской страховки. То есть они лишены каче
ственного медицинского обслуживания. То есть выяснилось, что материаль
ное это не всё. Выяснилось, что такая сверхдержава, как Советский Союз, у к
оторой было, казалось бы, всё: оружие, гарантированная и весьма приличная
медицина, отличное образование и т.д., казалось бы, должна быть обеспечена
и социальная стабильность. Этого не произошло. Значит, была неверная мод
ель человека. Он загадка в социальном смысле. Поэтому можно высказать та
кой прогноз, раз уж мы о прогнозах заговорили. Если одно из главных достиж
ений 19-го века Ц это открытие химического кода, когда всё оказалось запи
сано на языке периодической системы элементов, то одно из главных достиж
ений 20-го века Ц открытие биологического кода, вот они Ц 4 основания и 20 ам
инокислот. Всё живое записано на этом языке. И теперь мы ждём в 21-м веке, как
одного из ключевых достижений Ц открытие психологического кода. Спосо
бов, которым кодируется наше восприятие, способов, которыми обрабатывае
тся информация в нервной системе. То есть это действительно вызов. Дейст
вительно загадка. И третья задачка.
А.Г. А кто-то обещал, что такой код существует?
С.К. Вы знаете, хотелось бы, исходя из общих принципов, увидеть о
бщность на разных уровнях реальности, поэтому и ищется такой код. Синерг
етика Ц это поиск общих оснований.
Г.М. Своим студентам на физтехе я рассказываю следующее: давай
те, говорю, посчитаем сколько же у нас нейронов, посмотрим как же всё проис
ходит. Ну, и, скажем, другая проблема. Когда человек стареет, у него нейроны
вымирают. Представьте себе компьютер, у которого вымирают логические эл
ементы. Казалось бы, у него должна портиться память, информация. Есть масс
а экспериментов, которые показывают, что у ряда людей этого не происходи
т. Вот если мы посчитаем, то выясняется, что всего, что у нас есть, всей памят
и, всех ресурсов хватает только на то, чтобы запомнить одну лекцию. И потом
я говорю студентам: «Но я надеюсь, вы запомните больше. Вы запомните весь
мой курс и сдадите его». Поэтому это загадка. Понимаете, мы сейчас говорим
не о структуре нашего знания, а о структуре нашего незнания. Существует г
ромадный, белый континент на карте нашего незнания. Это то, что касается, н
азовём это альтернативной или теоретической историей. То, что сейчас про
исходит, вот Сергей Павлович говорил о ближайшей войне с Ираком. Действи
тельно на наших глазах происходят страшные вещи. Система международной
безопасности, она ломается. Помните Лигу наций, которая была ещё перед во
йной, помните ООН и те надежды, связанные с обеспечением безопасности в ц
елом? Спрашивается, какие исторические последствия этого шага. Потому чт
о та наука, которой мы занимаемся показывает, что есть некие точки, есть не
кие зоны, в которых небольшие воздействия могут привести к совершенно гр
омадным последствиям.
С.К. К такой цепной реакции.
Г.М. Именно в этой точке решение может оказаться ключевым.
А.Г. Принцип домино.
Г.М. Да, да, совершенно верно. Понимаете, вспомните, как нас учили
в университете. Что есть одна формация, вторая формация. Есть, грубо говор
я, на языке понятном нашим слушателям, медленные переменные, мы идём, мы во
сходим. Быстрые переменные в этих самых точках выбора тоже существенны.
Поэтому, на самом деле, у нас нет техники для анализа важнейших вещей. Вот
скажем так. Было беловежское соглашение. Спрашивается, тот провал, котор
ый произошёл после него, это на десять лет, это на двадцать или это на мног
о поколений? Другая вещь. Вот у нас в Институте прикладной математики име
ни Келдыша, мы оба оттуда, долгие годы работал профессор Егоров. И вот когд
а появились первые модели глобальной динамики в 70-е годы, то стало понятн
о, что для того, чтобы вывести на траекторию, которую сейчас называют трае
кторией устойчивого развития, ну хотя бы стабилизировать подкрепление
невозобновляемых ресурсов, нужно создавать гигантские отрасли, новые о
трасли. Одна отрасль Ц это переработка уже существующих отходов, вторая
отрасль Ц это рекультивация земли. Вы знаете, все последующие модели, се
йчас эти работы ведутся в нашем институте, подтверждают этот вывод. И они
подтверждают, что чем позже мы начнём переход на новый уровень, тем, соотв
етственно, на более низком уровне нам удастся его стабилизировать. Поэто
му, я так понимаю, есть две вещи. Вещь первая, если мы будем отвечать на те во
просы и решать те сверхзадачи, которые действительно волнуют человечес
тво, скажем узко, и учёных, и налогоплательщика. С одной стороны. И, с другой
стороны, если мы будем выделять главное. Вы в своём интервью в журнале «Эк
сперт» пишите, что вы мыслите некую мозаику. Вот здесь один кусочек, здесь
другой, здесь третий. И вот возникнет целая картина.
С.К. Это весь мир сейчас так мыслит Ц мозаично.
Г.М. Понимаете, вот мы, те, кто занимается моделированием, и опят
ь же этот путь уже прошли американцы, этот путь прошли наши коллеги в вычи
слительном центре Российской академии. И как следствие, мы получаем слож
ное явление. Мы набираем, как в мозаике, из маленьких кусочков. Спрашивает
ся, мы получим что-нибудь? Вы знаете, практически во всех случаях, в самых р
азных, Ц от биосферы до организма человека Ц ничего разумного не получ
ается, потому что на самом деле выясняется, что надо двигаться не так. Снач
ала нужно увидеть картину в целом и выделить главное. И вот та наука, о кот
орой мы говорим, синергетика, теория самоорганизации, она и пытается это
сделать. Но иногда получаются очень красивые картинки.
С.К. Я вот хочу всё-таки вернуться к этой сверхзадаче, о которой
Жора начал говорить. Это фактически новый интерес к обнаружению законом
ерности исторического развития. Мы вообще-то привыкли, так сказать, в ста
ром нашем социалистическом обществе, что у нас будущее определено. Социа
лизм, потом коммунизм и есть достаточно серьёзная научная основа для это
го. И теперь мы страшно растеряны, а как же жить дальше, что с нами будет, а т
ут ещё отсутствие инициативы, интереса, ощущение задавленности от старо
й идеологии. Но это научные задачи, у нас же нет времени, сейчас так сжата и
стория, так быстро происходят события катастрофического характера, свя
занные с огромными энергиями, с чудовищными вооружениями, быстрыми изме
нениями, что нужно знать что и как нужно делать. Нужно выбирать путь. А ест
ь он или нет непонятно. У большинства наших зрителей, наверняка, ощущение
такое, что вот есть разные случайности, движения, политические движения,
катастрофы, всё вместе это Ц сложный мир, и нельзя предугадать, куда его н
есёт, в одну сторону, в другую, в третью. Это с точки зрения синергетики не в
ерно. Есть будущее и оно неоднозначно вопреки представлениям и Карла Мар
кса и Фридриха Энгельса, и Ленина, и Сталина. Оно имеет пути развития, опре
делённые пути, каналы, внутренние цели развития и не только в обществе, но
и в мёртвой неравновесной природе, которую мы называем мёртвой. Я хочу по
дчеркнуть парадоксы синергетического мировоззрения. И вот я эти три пар
адокса сейчас вам назову. Один Ц это знание путей развития, развития вну
тренних целей, в том числе и в истории. И, мало того, знание ещё и тех структу
р, которые возникнут при данном направлении развития, а также сознательн
ый выбор с помощью науки, культуры, общества, воздействия воспитания люд
ей на выбор правильного, этически применимого для человечества пути. Вот
задача.
А.Г. Всё правильно.
С.К. Это ещё не всё. А второе касается человека. Сложная система.
Оказалось, что модели общества, которые нам кажутся такими сложными, неп
редсказуемыми и так далее, они относительно просты по сравнению с поведе
нием, психикой, процессами описания человека. Это любопытно, что элемент
общества Ц человек Ц гораздо сложнее в некотором смысле, чем общество,
у которого есть жёсткие каналы и это можно пояснять синергетикой: увелич
ение нелинейности, увеличение возможности поведения, увеличение свобо
ды воли и так далее. И ни один, а несколько и не какие угодно, а ведущие к опр
еделённым, структурам аттракторов, которые также определённым образом
организованы. И как хочется вам, и как хочется человеку, который тянет; одн
а группа населения тянет в свою сторону в своих интересах, другая в другу
ю. А всё равно, если вы попали в канал развития общества, вы выйдите на тот а
ттрактор, который свойственен самому обществу, а не отдельным интересам
. Те, кто идут против этого, будут сметены. Или нужно перейти в другой канал,
а это очень сложный переход.
А.Г. Тогда будут сметены другие.
С.К. Да, тогда будут сметены другие.
А.Г. Одну секунду, я просто хотел бы задать уточняющий вопрос. Б
ольшое впечатление производит на любого человека, который посещает скл
оны Везувия, город Помпея. Как вы думаете, не предупреждали ли людей, что н
ельзя здесь строить город? Учитывая, что археологи нашли ещё одно поселе
ние под этими Помпеями, которое древнее на тысячу лет, которое тоже погиб
ло от извержения Везувия. Неужели не предупреждали людей, которые сейчас
населяют склоны Везувия, что это может плохо кончиться. И что?
Г.М. Вы знаете, я отвечу на этот вопрос, поскольку мы давно работ
аем, наш институт работает с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Во
т как здесь обстоит дело детально. Более того, вы очень точно задали вопро
с. Симон Эльевич Шноль, участник вашей передачи, обычно в таких случаях го
ворит: «А какой толк будет от этого нашему колхозу?» Вот я и расскажу, како
й толк. Ситуация очень простая. На самом деле в том, что вы сказали, затрону
ты две вещи. Первая. Это парадокс планировщика. Решение, отличное решение,
лучшее, оптимальное решение на уровне пяти лет, может оказаться посредст
венным на уровне десяти лет и преступным на уровне пятнадцати лет. Поэто
му, спрашивается, на какой горизонт нам рассчитывать? Это очень тяжёлый в
опрос.
С.К. И вообще можно ли прогнозировать дальше?
Г.М. Это действительно очень серьёзная научная задача. Наприм
ер, сейчас у нас в очень тяжёлом состоянии масса водохранилищ. Масса плот
ин. Поэтому это тяжёлый вопрос. Вторая вещь. То, что вы показали, это «эффек
т Касандры». Знаете, люди действительно не готовы принять предсказания.
Предсказания, которые достаточно реалистичны. Я не хотел бы говорить о В
езувии, потому что это действительно очень интересный вопрос. Многие опа
сные места крайне выгодно заселять. Возьмите Лос-Анджелес. Он стоит на ра
зломе. Сейчас наиболее развита теория прогноза землетрясений именно в ш
тате Калифорния. Потому что на самом деле это то место, где действительно
может произойти землетрясение.
А.Г. Это ведь самый населённый штат США.
Г.М. Но, вместе с тем, есть инженерные сооружения, есть специаль
ные технологии, есть специальные методики, которые позволяют управлять
риском. Позволяют, не бросая этого места, тем не менее жить там. И жить очен
ь успешно. Так вот, я приведу два примера по части управления риском. Неско
лько лет назад я поставил вопрос перед нашими коллегами из МЧС следующим
образом. Давайте мы с вами проанализируем те угрозы, на которые у нас нет
сильного системного ответа. И вот, в частности, там было несколько решени
й. Не хотел бы говорить о многих, скажу только об одном. Мегаполисы невозмо
жно защитить. Это говорилось примерно за год до 11 сентября. Представьте се
бе, что у вас взрывают две башни торгового центра, этот вот знаковый объек
т.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36