Дело в том, что сфера со звёздным небом с
моделирована с абсолютной точностью. И именно для этого момента стыковк
и, именно этого ракурса и местоположения на орбите здесь это сделано чес
тно. То есть, понимаете, это всё-таки реальные события, пусть они ограниче
ны в возможностях.
И в этой связи, если на эту тему разговор зашёл, я немножко пофантазирую во
т эти вещи можно было бы уже сейчас делать через Интернет.
Представим, что выделен отдельный веб-сервер, который позволяет эту инф
ормацию распространять, как это обычно делается. А на земле, в квартире, та
к сказать, юзер, или пользователь, располагая материальным обеспечением
из ЦУПа и системой виртуальной реальности, мог бы всё это наблюдать не в в
иде колонок цифр или ещё чего-то подобного, а он это видел бы сам, конечно, с
некоторым запаздыванием. Но, тем не менее, это уже возможно.
А с развитием веб-технологий сейчас мир переходит на высокоскоростной И
нтернет. Это второй Интернет так называемый, и там, где уже гигабитные кан
алы, эти вещи можно осуществить уже гораздо легче, эффектнее, эффективне
е. То есть здесь мы уже уходим в сферу общечеловеческих ценностей.
А.Т. Первая система, была сделана при поддержке Российского ф
онда фундаментальных исследований, группами исследователей, которые з
анимались в своё время баллистическими расчётами, а сейчас, отработав ба
ллистику, стали заниматься этими вещами, которые показали большую персп
ективность. И приходящие люди из высоких космических инстанций говорил
и, что всё это очень интересно и нам бы это всё в полном масштабе и так дале
е. Мы отвечали очень просто: «Так, дайте средства на технику, именно на эту
технику, даже не на людей, а технику, и тогда это будет сделано».
В.А. Это недёшево, да.
А.Г. Могу себе представить. Так вот, говоря всё-таки о будущем и
о развитии интерфейса между оператором и компьютером, тут просто такая с
амая глухая фантастика лезет в голову.
Ведь органы чувств наши не только вынесены за скобки черепной коробки, о
ни и внутри находятся. Мы можем непосредственно влиять на некие центры в
головной коре и вызывать ощущения страха, удовольствия, голода, жары. Мы в
друг можем почувствовать какой-то запах. И это будет уже двойная виртуал
ьная реальность, потому что нет необходимости даже воспроизводить это, д
остаточно написать некую программу, которая манипулировала бы мозгом, с
тем, чтобы вызывать все необходимые ощущения…
В.А. Видите ли, это можно, эти мысли, что называется, носятся в во
здухе, да. Но есть одно «но»: а вот как воздействовать? Такой орган, как зрен
ие, ещё на уровне сенсоров имеет очень много загадок и неясностей. А если м
ы уйдём глубже и ближе к центральной нервной системе, так там ведь уже на м
икроуровне мы должны знать, какие нервы раздражать. Здесь, мне кажется, по
ка нет просто нужных знаний.
А.Г. Это да, но пока возможны гибридные системы.
В.А. Да, тут я бы упомянул некоторые системы в этом направлении
. Это, скажем, ретинальные дисплеи, если это интересно?
А.Г. Да.
В.А. Дело в том, что обычный любой дисплей жидкокристаллическ
ий, электроннолучевой и так далее, у него есть та особенность, что видеоин
формация выводится на промежуточный носитель, это экран. И здесь, конечн
о, есть ограничения по времени вывода. На самом деле этот промежуточный н
оситель можно устранить, и, скажем, рисовать изображение на сетчатке гла
за лазером. И действительно, есть такие системы, но, правда, как-то я очень п
одробных описаний не читал, были лишь упоминания об этих ретинальных дис
плеях.
Но и то, сами понимаете, лазерный луч Ц это штука, в общем-то, небезопасная
. А здесь речь идёт о воздействии на сетчатку. Тут есть очень много узких м
оментов. Я думаю, что и с остальными органами чувств и нервной системы оче
нь ещё много неясностей.
А.Г. Здесь неизбежно встаёт морально-этический вопрос.
А.Т. Морально-этические вопросы сейчас возникают и при испол
ьзовании обычных систем виртуальной реальности.
Вот те же очень хорошо развитые компьютерные игры, где есть много момент
ов, связанных с насилием. Подобное притягивает подобное есть такое выраж
ение. И если много подвергаешься воздействию чего-то подобного, то и сам…
В общем, это опасное дело. Здесь должен быть баланс.
В.А. Конечно, нужна очень большая осторожность…
А.Т. Развитие реакции, развитие быстроты мышления в процессе
игры Ц конечно, это важно, но баланс должен быть.
В.А. Это, в общем-то, вопрос этики научных исследований.
А.Г. Основная-то угроза не в этом… Зачем же жить в столь несове
ршенном, мало от тебя зависящем мире, когда есть возможность ухода в мир а
бсолютно идеальный, созданный для тебя, где ты не просто червь, а ещё и бог.

В.А. Ну, во-первых, всё-таки это сделать пока сложно…
А.Т. Тогда ты не сможешь улучшать мир и так там и останешься, в э
том виртуальном мире.
В.А. Это пока ещё сложно сделать на полную катушку и, может быть
, слава богу. Но, тем не менее, здесь можно вспомнить слова одного из героев
«Девяти дней одного года», который сказал о той же бомбе: «Мысль останови
ть нельзя, но главное здесь вовремя остановиться».
И вот эта грань, через которую нельзя переступать, она, конечно же, есть. Но
это уже несколько другие сферы, хотя это важно.
А.Г. С другой стороны, я очень отчётливо вижу применение вирту
альной реальности, соответствующим образом созданной, для лечения псих
ических заболеваний…
В.А. Существуют устройства, которые используются для лечения
боязни высоты…

Клональные позвоночные


07.04.03
(хр.00:50:27)

Участники :
Васильева Екатерина Денисовна Ц доктор биологических наук

Васильев Виктор Павлович Ц доктор биологических наук

Виктор Васильев : Клональные виды позвоночных Ц тема достат
очно многогранная, поэтому обо всём поговорить, я думаю, мы сегодня не усп
еем, но, тем не менее, основные какие-то аспекты этой темы мы сможем освети
ть. Впервые однополое размножение было обнаружено у рыб в 30-е годы теперь
уже прошлого века. Речь идёт о двух видах рыб. Это Ц «пецилия формоза», ко
торая встречается в Северной Америке, и серебряный карась, ареал которог
о Дальний Восток и Европа. Было замечено, что «пецилия формоза», представ
ленная одними самками, обитает всегда с самцами близкородственных видо
в и, по-видимому, как-то использует этих самцов для своего размножения. С д
ругой стороны, было замечено, что и серебряный карась представлен исключ
ительно самками в европейской части своего ареала на Дальнем Востоке вс
тречается и двуполая форма, которая представлена самками и самцами, а в е
вропейской части в то время, в 30-40-е годы, это были почти исключительно попу
ляции, состоящие из одних самок. Было предложено несколько гипотез относ
ительно их размножения, но только в середине 40-х годов было показано, что э
ти виды размножаются с помощью особого механизма, который получил назва
ние «гиногенез». Дословно «гиногенез» Ц это «женское развитие». Экспер
иментально было показано, что размножение происходит следующим образо
м. Если зрелые яйцеклетки этих видов осеменить спермой близкородственн
ых видов, то из осемененной икры развиваются взрослые особи, морфологиче
ски неотличимые от матери, но никак не проявляющие какие-либо отцовские
признаки.
Александр Гордон : То есть хромосомный набор только от матери
поступает.
В.В. Да, хромосомный набор поступает только от матери. Было сде
лано предположение, что при этом каким-то образом инактивируется ядро с
пермия, но спермий всё-таки необходим для того, чтобы стимулировать разв
итие яйцеклетки. Но ещё более удивительным открытием оказалось открыти
е партеногенеза дословно «девственное развитие», Ц который широко рас
пространён и ранее был известен у многих беспозвоночных. Но что касалось
позвоночных, это представлялось практически невероятным. Партеногене
з был впервые обнаружен нашим учёным Даревским у кавказских скальных ящ
ериц.
А.Г. Каков механизм?
В.В. Механизм состоит в том, что самки откладывают яйца, которы
е безо всякого участия спермия развиваются во взрослых особей и от них н
е отличаются. За то, что это было достаточно необычным для позвоночных, го
ворит хотя бы тот факт, что в своё время Даревский с большим трудом опубли
ковал эту работу, поскольку, в общем, в это никто не верил. После открытия п
артеногенеза у кавказских скальных ящериц, партеногенез был открыт у се
вероамериканских ящериц-бегунов. Это другое семейство, семейство «Теид
ы». Затем количество видов, которые размножаются путём партеногенеза Ц
у пресмыкающихся Ц и видов, которые размножаются путём гиногенеза Ц эт
о уже не только рыбы, но и амфибии, Ц стало быстро увеличиваться. Букваль
но в 60-е годы таких видов было известно уже несколько десятков.
Естественно, возник вопрос: каковы цитогенетические механизмы такого р
азвития? Дело в том, что в норме при половом размножении Ц а это всё-таки п
оловое, а не бесполое размножение Ц самки продуцируют гаплоидные гамет
ы, которые нормально развиваться не могут, а развиваются до определённой
стадии, а потом погибают. Оказалось, что самки при гиногенезе и партеноге
незе продуцируют нередуцированные яйцеклетки. Что значит нередуцирова
нные? В норме при созревании половых клеток в мейозе происходит редукция
числа хромосом. Если в норме организм диплоидный, то после мейоза число х
ромосом уменьшается в два раза и, таким образом, клетка становится гапло
идной. Соответственно, спермий тоже гаплоидный и при оплодотворении дип
лоидность восстанавливается. В данном случае у позвоночных, которые раз
множаются таким путём, яйцеклетка нередуцирована. Происходит это следу
ющим образом. В процессе созревания яйцеклеток перед мейозом происходи
т так называемая эндоредупликация, которая состоит в том, что хромосомы,
которые в момент деления состоят из двух хроматид, разделяются, а клетка
не делится. Таким образом, число хромосом увеличивается в два раза. Если, с
кажем, партеногенетическая или гиногенетическая форма была триплоидно
й, то получается шесть наборов хромосом. Затем, когда клетка приступает к
мейотическим делениям, то происходит редукция числа хромосом. Но это при
водит просто к восстановлению того же числа хромосом, которые есть в сом
атических тканях. Таким образом, клетка оказывается нередуцированной. Е
сть ещё один механизм однополого размножения, который получил название
«гибридогенез». При гибридогенезе происходит истинное оплодотворение
. Но в мейозе происходит избирательная элиминация отцовского набора хро
мосом. Если в норме происходит рекомбинация наборов хромосом, которые по
лучены от матери и от отца, то при гибридогенезе отцовский набор хромосо
м элиминируется и в яйцеклетку поступает только женский набор хромосом.

А.Г. То есть в прямом смысле слова гибридом это назвать нельзя,
поскольку…
В.В. Нет, это гибрид, но гибридные самки продуцируют яйцеклетк
и, в которых гаплоидный набор хромосом только самок. Только самок. Ситуац
ия такова, что самки как бы берут хромосомный набор самцов взаймы только
на одно поколение. Потом это элиминируется, происходит опять оплодотвор
ение уже спермой от других самцов, опять восстанавливается гибридная ко
нституция зиготы, и взрослый организм оказывается диплоидным и гибридн
ым. Вот такое размножение получило название полуклонального. И если при
гиногенезе и партеногенезе наследование клональное, то вот такое насле
дование получило название полуклонального.
А.Г. То есть получается абсолютный клон матери в первых двух с
лучаях размножения.
В.В. Нет, не материнский клон, потому что такая гаплоидная яйце
клетка генетически не идентична организму матери, потому что организм м
атери ведь гибридный. Но, тем не менее, это называется полуклональным нас
ледованием, поскольку клонально наследуется только материнский набор
хромосом.
Екатерина Васильева : Клональные формы Ц это партеногенети
ческие и гиногенетические.
А.Г. Там абсолютно идентичные…
Е.В. Там абсолютно идентичные матери. Но вот если первые наход
ки клональных и полуклональных видов были довольно редки и казались нев
ероятным событием, то к настоящему времени известны уже около 120 таких вид
ов или форм. И эти виды и формы известны среди рептилий Ц около 60-ти видов
клональных рептилий, они встречены уже в ряде семейств.
Я хотела бы показать первую картинку, которая демонстрирует вклад наших
отечественных учёных. Как уже говорил Виктор Павлович, Илья Сергеевич Да
ревский был первым открывателем партеногенетических ящериц. Это вот те
находки, которые сделали наши учёные, это их материалы. Описано нескольк
о партеногенетических видов скальных ящериц, обитающих у нас на Кавказе
. Кроме того, среди рептилий клональные формы известны среди теид, ящериц-
бегунов, о которых говорил Виктор Павлович там как раз больше всего видо
в обнаружено, около 17 клональных видов. Потом обнаружены такие же клональ
ные формы среди гекконов, среди игуановых ящериц. Клональные формы обнар
ужены среди рыб. Среди рыб Ц это семейство карповых: наш карась, о чём уже
говорил Виктор Павлович, Ц клональная форма, триплоидная форма серебря
ного карася, род «фоксинусов» (гольянов); и ещё один такой экзотический ро
д обитает в Испании, это Ц «тропидофоксинеллюс», это Испания и Португал
ия, своеобразные такие карповые рыбки, тоже мелкие. И ещё более интересны
Ц мы на этом дальше остановимся Ц вьюновые рыбы-щиповки, мы о них потом
поговорим немножко побольше. Кроме того, клональные формы обнаружены ср
еди амфибий, это «рана» Ц лягушки, и также хвостатые амбистомы. Причём ин
тересно, что, видите, в каких разных группах у позвоночных встречены эти о
днополые формы, в разных систематических группах.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35