И только потом как-то устаканивается. Так что…
С.А. Просто роль государства бывает очень разная. Надо сказат
ь, что западная региональная политика, если мы её возьмём, доказала прави
льность идеи Павлова Ц я имею в виду физиолога, Ц «что эффективнее для о
безьяны или регионального развития Ц банан или палка?» Безусловно, бана
н.
Потому что на Западе тоже же пытались прибегать к ограничениям Ц ограни
чению роста больших городов, например. Вы думаете, это только у нас было? Н
ет. Причём, к ограничению роста Лондона, Парижа, всего чего угодно; прописк
и как таковой не было, но, тем не менее. Существовало и получение специальн
ых разрешений на строительство в определённых регионах, где этого не хот
ело государство Ц и от всего отказались.
На самом деле поняли, что работают только поощрительные меры. А поощрите
льные меры они как раз объединяют страну. Тот же Калининград понимает, чт
о он получил свои преференции от федерального центра и чувствует некую з
аботу. А на самом деле то, что он отделится, это большая политическая игра. 2
-3 процента населения где-нибудь реально поддерживают эту идею. При всех
опросах Ц выше 6-ти никогда не доходило. Так и остальные регионы. Если они
чувствуют некое внимание центра, выраженное в деньгах, в правах, в уважит
ельном разговоре или в чём-то другом, они же понимаю, что это идёт от центр
а.
Но есть ещё абсолютно понятная вещь Ц у нас 89 субъектов Федерации. У нас п
риблизительно две с половиной тысячи следующих территориальных единиц
, назовём их муниципальными единицами первого уровня. И в этих условиях, к
то ещё может решить, где вмешиваться, кому помогать, как проводить перера
спределение? Только федеральный центр. Предположение, что это может быть
вече 89-ти губернаторов, которые будут всё решать, и где кто громче крикнет
, тот и получит помощь, они абсолютно беспочвенны. Таким образом, я бы сказ
ал, что региональная политика Ц это вещь, предполагающая умное вмешател
ьства государства. Но никто же не говорит о глупом: «заставь дурака Богу м
олится», он себе, как известно, определённый орган разобьёт.
А.Г. Тут мне хочется процитировать другое выражение: «хотели
как лучше, получилось как всегда». Говорить об умном вмешательстве госуд
арства в нашей стране за последние 10 лет… Вы можете называть хоть один при
мер, кроме Калининграда, умного вмешательства государства в дела регион
а?
С.А. Во-первых, хочется надеяться, конечно. Как вы понимаете, на
дежда, она ведь последняя умирает. Во-вторых, на самом деле всё-таки тихо-т
ихо, потихонечку, наше государство становится не таким, что ли, глупым. Вот
в нашей области Ц это федеральные и целевые программы. Они были очень по
пулярными, их принимали, но никто не выполнял.
Вот уже с последними программами, во-первых, поняли, что их не может быть м
ного. Абсолютно бессмысленно давать всем по рублю в виде инвестиции, над
о кому-то дать 10, а кому-то не дать ничего. Это, так сказать, потихонечку поня
ли.
И поняли другое, что нельзя «закрывать регион». Что такое были наши федер
ально-целевые программы? Идеология поменялась, это очень любопытно. Ран
ьше это был список; и решали, кому дадим из своего списка, начиная от завод
а, кончая последней школой. А теперь всё-таки есть понимание, что такое ин
вестиционный климат. То есть, на самом деле, государство тоже цивилизует
ся.
Но в государстве есть одно принципиальное отличие. Мы часто говорим в на
шей профессии о факторах размещения. Есть сырьевой фактор размещения, ра
бочая сила, и они удивительно инерционны. Они очень долго меняются. И уход
ят десятилетия на то, что что-то изменить. И только один фактор можно вклю
чить или выключить относительно быстро Ц это воздействие государства.
Этим широко пользуются и на Западе. Потому что нет другого. Понимаете, вы н
е можете приказать населению стать квалифицированнее. Должно сменитьс
я поколение. Вы не можете создать нефть. Для этого, как вы знаете, требуютс
я миллионы лет. А вот поменять политику и осуществить какое-то вмешатель
ство вы можете довольно быстро. С каким результатом Ц это другой вопрос.
Конечно, у нас государство вообще, надо сказать, враг пространства. Вот не
нравится ему это пространство: то, что в нём происходит. Всегда существую
т какие-то опасения, какая-то демонизация пространства.
А.Т. Как при Николае Первом оно его побаивается. И не зря.
С.А. Ну, возможно, и не зря. Но, знаете, надо бояться, но, тем не мене
е, надо его учитывать. Вообще, любопытно, а какое оно будет, наше пространс
тво в будущем? Потому что западные люди, с которыми я беседовал, Ц когда я
говорю «люди», это не люди на улицах, а мои коллеги, географы, Ц говорят: ск
орее всего, то, что нас ждёт, можно описать такой картинкой. Это жильё для б
огатого и среднего классов, окружённое заборами и трущобами.
Ради бога, не думайте, что это трущобы в полном смысле этого слова. Это буд
ет несколько лучше наших пятиэтажек, а, может быть, даже и отдельные дома,
но всё равно это будет уже абсолютно другой уровень жизни. всё-таки там бу
дут проживать маргиналы Ц эмигранты, одинокие матери, безработные. То е
сть наше пространство распадётся.
А.Г. Но вы сейчас просто описываете районы Нью-Йорка…
С.А. Есть замечательное понятие Ц «эксклюжн» и «инклюжн», то
есть «включение» и «исключение». Вот пространство и распадается на то, ч
то будет включено в основное пространство, и то, что будет исключено. Неда
ром понятие «центр Ц периферия» так поменяло своё значение. Вот «центр»
Ц это что? Москва, в нашем понимании. А периферия Ц это, скажем, Ямало-Нен
ецкий автономный округ. Это же поменялось. Уже в Москве или в Московской о
бласти есть районы, которые логично отнести к периферии. А если вы возьмё
те Лондон где-нибудь в районе Ист-Энда, это действительно уже периферия,
эти районы «исключены».
А.Т. Уже не доки, но…
С.А. И это всё чередуется. Вы можете за полчаса перейти в другую
социальную формацию.
А.Г. Нагатинская пойма Ц это явно не Москва.
А.Т. И всё-таки, и всё-таки. Россия Ц страна великих реформ и ве
ликих реформаторов. Их было много. Наверное, потому, что она не умела менят
ься плавно и непрерывно из самой себя. И время от времени приходили велик
ие реформаторы. Начиная, по крайней мере, с Петра Первого. Но если реформат
орам России, вплоть до последних реформаторов Ельцинской эпохи, часто уд
авалось обмануть, обогнать время, как-то ускорить его, пустить страну вск
ачь и так далее, то пространство российское, вот эти огромные просторы, об
мануть, как правило, было очень трудно. Вязли они на этих просёлках. Не пус
кало их это пространство, далеко реформы не шли, они гасли на этих дистанц
иях. И с этим тоже не считаться нельзя. Потому что может в очередной раз «х
отели как лучше, а…»
С.А. У большинства западных специалистов в этой области указа
но, что рынок многое, что решает. Но рынок и создаёт региональные проблемы
… И никаких чудес не бывает…

Формула эмоций


14.04.03
(хр.00:50:00)

Участник :
Раевский Владимир Вячеславович Ц доктор биологических нау
к, зам. Директора Института Высшей нервной деятельности и нейрофизиолог
ии РАН.

Владимир Раевский : Мне хотелось бы рассказать о некоторых ас
пектах науки, которая родилась в нашей стране, науки о высшей нервной дея
тельности. Особенно стоит её отметить сегодня, потому что в апреле этого
года мы будем отмечать столетие выступления Ивана Петровича Павлова на
Мадридской конференции. Это первое его выступление, посвящённое данной
науке. Впервые была сделана заявка именно на этой конференции об этом но
вом направлении.
Собственно говоря, высшую нервную деятельность сам Иван Петрович Павло
в определял как науку о поведении. А поведение Ц это, собственно говоря, е
динственная форма адаптации организма к окружающей среде, независимо о
т того, что имеется в виду: или это адаптация к какому-то болевому или боле
знетворному разрушающему воздействию, или это адаптация к социальным к
аким-то проблемам, или потребление необходимых веществ для жизни органи
зма. Всё это поведение. И если мы будем знать о поведении достаточно много
, ну, например, принцип его формирования и механизмы, лежащие в основе его
развития, мы сможем решать практически все вопросы, связанные с нашей жи
знедеятельностью. Поэтому очень важно было с самого начала определить, а
что же является, лежит в основе поведения.
Надо сказать, что в течение многих сотен лет основополагающим было откры
тие, сделанное Рене Декартом. Он сформулировал очень чёткую позицию, кот
орая давала возможность экспериментатору практически исследовать физ
иологические процессы, протекающие в организме. И всё это исходило из вв
едения в обиход термина «стимул». После чего и сформировалась определён
ная последовательность «стимул-реакция». И до сегодняшнего дня мы не то
лько пользуемся этой формулой, но и много исследователей по-прежнему пр
идерживаются убеждения, что именно по этому принципу формируется повед
ение.
Иван Петрович Павлов совершил революцию в своё время в этом направлении
. Он вводит новое представление, он вводит понятие «сигнал». Это принципи
альное отличие. Принципиальное потому, что, вы понимаете, когда мы говори
м о стимуле, который побуждает к какому-то поведению, мы сразу же обращаем
внимание на то прошлое, от которого строится наша адаптация. Когда мы гов
орим о сигнале, мы говорим о напоминании, о предупреждении, о будущих собы
тиях. И таким образом, мы во всеоружии имеем возможность встретить будущ
ее. В этом действительно заключается истинная адаптация.
Надо сказать, что до сегодняшнего дня, пожалуй, это гениальное открытие И
вана Петровича Павловича, что поведение строится по принципу сигнала и п
оследующей реакции, недостаточно востребовано в нашем обществе. А мне ду
мается, что оно должно быть востребовано не только, скажем, применительн
о к физиологическим исследованиям, к развитию научной мысли, но просто в
нашем обществе. Потому что, одно дело, если мы будем строить своё произвол
ьное поведение, ориентируясь на прошлые события (вас раздражает какой-т
о человек и вы рефлексируете в отношении него), и совсем другое, если вы ст
роите своё поведение и отношение с ним по принципу Ц сигнал и будущие от
ношения с ним.
Александр Гордон : Целая социальная философия тут складывае
тся.
В.Р. Абсолютно верно. Но интересным оказывается то, что Иван Пе
трович Павлов, введя вот это представление о стимуле, о сигнале и реакции,
дал в руки исследователя конкретный инструмент для изучения механизмо
в, лежащих в основе поведения, развёртывающегося по этому принципу. К чем
у и относится, собственно говоря, условный рефлекс. Вообще, появление это
го направления породило несколько интересных моментов в истории науки,
в развитии науки.
Прежде всего, в поле зрения исследователя оказалась такая категория, как
время. Естественно, если это сигнал, если это предупреждение о будущем со
бытии, то мы, собственно говоря, должны были бы совершить путешествие в бу
дущее. Мы должны были бы обладать какой-то машиной времени, которая перен
есла нас в будущее; мы бы могли подсмотреть, что же там такое, и соответств
ующим образом легко и непринуждённо подойти готовыми к этому будущему с
обытию. И вот, собственно говоря, роль этой машины времени и выполняет моз
г, который позволяет нам предвидеть это будущее. А за счёт каких механизм
ов? И здесь оказывается очень интересная вещь. Действительно, мозг Ц это
машина, не только позволяющая нам путешествовать в будущее, но которая п
озволяет вообще путешествовать во времени. Есть сигнал, который указыва
ет на некоторые возможные события в будущем. Но что это за события? И вот з
десь мы с помощью нашего мозга отправляемся в прошлое для того, чтобы выя
снить Ц а о чём раньше говорили подобные сигналы для нас? И потом начинае
м выстраивать то будущее, к которому, вероятнее всего, мы можем прийти.
А.Г. Простите, я перебью, но мне кажется, что эта схема, она идеал
ьна для физиолога. В том же самом классическом опыте Павлова, после того к
ак у собаки появлялся условный рефлекс, в ответ на сигнал начинал выделя
ться желудочный сок.
В.Р. Совершенно верно.
А.Г. То есть собака готовила свой организм, предсказывая каки
м-то образом будущее, «зная» в кавычках, что раньше этот сигнал предвещал
появление пищи. И с физиологией здесь более-менее понятно. Но как перейти
к работе мозга в других отношениях, к той же самой психологии или к эмоцио
нальной составляющей, к эмоциональной конгнитивности, если хотите? Как т
ут мостик провести?
В.Р. Собственно говоря, важнейшим элементом, который появился
в поле зрения исследователей явилось то, что всякое поведение строится
на основе некоей потребности. И даже во всех экспериментах на собаках Па
влова, всё-таки нужно было сначала, чтобы собака поголодала, тогда можно б
ыло вырабатывать у неё пищевые условные рефлексы, иначе она просто не ра
ботала. Значит, здесь необходимо ввести такое очень важное понятие как п
отребность. Я думаю, что если мы введём это понятие, то мы сможем прийти и к
тому вопросу, который вы ставите.
Итак, потребность должна определять поведение всех, в том числе и челове
ка. Что это за потребность? Вот мы обратили внимание на то, что мы обязател
ьно должны путешествовать во времени. Так вот, академик Симонов, который
предложил несколько очень интересных и продуктивных идей, предложил ра
зделить все потребности на три категории, причём, по критерию реализации
во времени. Самая быстро реализуемая потребность Ц это биологическая п
отребность. Совершенно очевидно: я хочу пить, вот здесь у меня стоит стака
н, я буду пить. Вторая категория потребностей Ц социальная.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35