В.В. Я думаю, что можно это сделать экспериментально, на картин
ках мы это делали. Скажем, хромосомный набор триплоидной формы Ц мы знае
м, что одна из родительских форм Ц «кобитис тения». Мы берём триплоидный
набор, потом по подобию вычленяем из триплоидного набора хромосомы гапл
оидного набора «кобитис тения» и получаем на картинке набор хромосом…

А.Г. Исходного вида, который не сохранился.
В.В. Да, да, у нас на картинке есть кариотип того вида, которого н
ет.
Е.В. Но выборочно извлекать отдельные хромосомы, как вы поним
аете…
В.В. Да, выборочно извлекать хромосомы, это проблема.
Е.В. Потому что все манипуляции проводятся с ядром целиком, а о
тдельные хромосомы извлечь Ц это довольно сложная работа, потому что, н
апример, ту же овечку Долли, когда получали, там было более 200 реконструиро
ванных яйцеклеток, а выход Ц одна овечка, это 0,36 процента. Все остальные яй
цеклетки погибли. Хотя там идёт манипуляция именно ядрами целиком. Сейча
с разрабатываются методы, которые позволяют довольно аккуратно, не повр
еждая яйцеклетку, извлекать это ядро, на млекопитающих это делается.
В.В. Вообще, история манипулирования с половыми продуктами по
звоночных животных довольно длинная. Насколько мне литература попадал
ась на глаза, первые эксперименты были сделаны на амфибиях, это пересадк
а ядер в конце 30-х годов. А, скажем, уже в 70-х годах были большие обзоры. А вот в
80-х годах у нас Слепцовым методом манипулирования вообще получены клона
льные рыбы…

Экономическое пространств
о будущего


09.04.03
(хр.00:50:03)

Участники :
Артоболевский Сергей Сергеевич Ц доктор географических на
ук, профессор, заведующий отделом экономической и социальной географии
Института географии РАН
Трейвиш Андрей Ильич Ц кандидат географических наук, ведущ
ий научный сотрудник Института географии РАН

Александр Гордон : Какая Россия? Тут кто-то из моих приятелей в
недавнем разговоре (мы, как водится, говорили о России) сказал: «Какая Росс
ия? Выключи телевизор, какая Россия?» Вот я сейчас живу за городом, я выклю
чаю телевизор и Ц какая Россия? Эти соседи, может быть, в мае приедут, того
я просто плохо знаю, какая Россия?… А добраться до того места, которое тоже
значимо и дорого, ну, это 4 часа, если есть дорога, а если нет, то и весь день, и
вот вся Россия, она в этих трех точках. И это при том, что сейчас всё-таки ес
ть железные дороги, есть самолёты у нас и они худо-бедно, но летают, есть ав
томобили, на которых куда-то можно пробраться. Так вот, с точки зрения это
го пространства необъятного, что такое Россия вчера, сегодня, а, может быт
ь, и завтра?
Андрей Трейвиш : Помимо всех этих материальных вещей есть ещё
национальное самосознание. Оно есть.
А.Г. Поспорил бы.
А.Т. Ну да, нужны опросы, нужны точные данные на этот счёт, но, воо
бще-то, кое-какие данные есть, и они показывают, что национальное самосоз
нание у россиян имеет место быть. А вот, например, европейского самосозна
ния ещё перед Второй мировой войной во многих точках Европы, не только Ро
ссии, не было. Я в детстве, помню, читал книжку детские рассказы о животных
польского автора, жившего в Раве; так вот, там к ним приблудился котёнок, к
оторого они решили, как интеллигентные люди, назвать «Европой», у него на
шкурке был такой контур, похожий на очертания Европы. Так вот, тётка Катер
ина, кухарка, экономка этого дома, возмутилась: «Что это такое за имя вообщ
е для кошки?» Ц «Ну как, Катеринушка, это часть света, в которой мы все живё
м.» Ц «Ничего подобного, я не в Европе живу, а в Раве». Пока человек думает,
что он живёт в Раве, или, допустим, в Польше, он, конечно, не ощущает себя евр
опейцем. Но сейчас, судя по всему, ощущает. И точно также, может быть, за посл
едние всего-то 10 лет (они были тяжёлые такие, переломные) появилось самосо
знание российское, как раньше было советское. Много чего болезненного пр
оизошло, но оно, судя по всему, появилось. И тут ведь важно помимо всех объе
ктивных обстоятельств, помимо того, что, конечно, Россия Ц это архипелаг,
островов в море этой периферии, малой доступности, глубинки, окраин, огро
мных просторов, необжитых, неосвоенных, пустеющих, депопулирующих и так
далее, всё-таки какое-то такое ощущение появилось, что это есть то, что нам
страшно потерять. А проект, если он есть в голове, то он и будет пространст
вом будущего. То есть, это тоже важно.
Сергей Артоболевский : По-моему, вообще распад пространства н
е значит, что распадается страна. Кризис Ц люди живут бедно, стали меньше
летать, меньше ездить. Это пространство само по себе фрагментируется, кт
о-то уходит в отрыв, кто-то отстаёт, это всё так. Но, тем не менее, что-то удер
живает это как единую страну. То, о чём мы говорим Ц регионализация, фрагм
ентация пространства, Ц как угодно это называйте, но всё-таки страна ост
аётся единой. И когда вы приезжаете на Камчатку, тем не менее, вы понимаете
, что приезжаете в Россию, несмотря на то, что упали связи любого характера
с центром, с соседними регионами и так далее. Тем не менее, остаётся поним
ание того, что держит. Поэтому оказались столь преувеличенными и, слава б
огу, не подтвердившимися многие прогнозы о том, как страна распадётся. Ма
сса ведь была карт, по каким швам распадётся Великое Княжество Московско
е, Великое Княжество Приморское и так далее. Ничего же не подтвердилось.

А.Г. Вы знаете, с одной стороны я готов с вами согласиться, с дру
гой стороны, возьмём тоже немаленькую страну Ц Соединённые Штаты Амери
ки. Там есть две страны внутри одной, как минимум. И жители одной страны, он
и переезжают по 8-9, в среднем, раз за жизнь, причём, делают это иногда вынужд
енно, иногда сообразуясь с обстоятельствами, но переезды эти бывают, ска
жем, с берега одного океана на другой.
С.А. Говорят, в среднем, раз в 7 лет.
А.Г. Да, и это в порядке вещей. А с другой стороны, есть (я там был) м
аленький городок в ста километрах, даже меньше, от Нью-Йорка, жители котор
ого никогда не были в Нью-Йорке и не понимают, зачем им быть в Нью-Йорке. И м
отивируют это так: «Я иду в супермаркет Ц там тоже самое, что в Нью-Йорке. Я
открываю каталог, если мне нужен какой-то товар, и мне это привезут так же,
как и любому жителю Нью-Йорка, так что чего я там не видел?» То есть некое эк
ономическое пространство, которое абсолютно самодостаточно.
С.А. Вот видите, вы уже сказали, что у каждого есть своё простра
нство. У разных групп людей есть своё пространство, в котором они перемещ
аются в течение дня. Один ездит за сто километров на работу, а другой прост
о переходит дорогу. Есть своё пространство в течение месяца, года, жизни. И
каждый живёт внутри своего пространства. Поэтому когда мы начинаем изуч
ать миграцию, любую миграцию, от маятниковой до дальних переселений, мы в
идим, как по-разному ведут себя люди. У каждого своё пространство, оно как-
то воедино сливается в мировое пространство, какое угодно. Для кого-то, ка
к, скажем, у нас сейчас, для кого-то уехать за границу стало обыденным явле
нием Ц ещё, правда, не дошли до той степени развития, что можно вернуться,
это ещё, так сказать, следующая ступень, ну да ладно. Но уже есть понимание,
что это возможно. А для других об этом даже смешно говорить Ц куда он дене
тся? Это всё нормально.
А.Т. Здесь Александр Гарриевич ведь что говорит? Что общество
американское устроено несколько иначе. И оно действительно устроено не
сколько иначе. Оно складывалось как союз штатов. Оно вообще складывалось
по логике движения снизу вверх. А у нас давняя традиция централизации: об
щество очень часто складывалось сверху вниз. И вот этот регионализм, кот
орый так силён в Европе и в ряде других стран, довольно силён в Штатах несм
отря на всю унификацию, как казалось бы, жизни в этой стране. А нам он прису
щ в гораздо меньшей мере. Или как Николай Бердяев писал: «Русская душа уши
блена ширью», и Ц неточная цитата, но примерно так: «Легко давалась русск
им колонизация их пространства и нелегко давалась их организация во что
-то цельное и структурированное». Значит, ещё важна какая-то структура эт
ого пространства. А структура эта у нас отягощена, конечно, этим простран
ственным бременем. Тут спору нет, но в этом специфика страны. Страна не исч
езает, но специфика у неё такая, что очень много пространства. Как писал Ча
адаев: «В России очень много географии и очень мало истории», она, так сказ
ать, гасится. Время тонет в этом пространстве.
С.А. Плюс проблема дорог, на которую указывал ещё классик.
А.Т. Проблема дорог.
А.Г. И населения.
А.Т. Был такой период, как раз во времена Чаадаева, когда не тол
ько этот «безумный» Чаадаев Ц в кавычках «безумный» Ц но и Пушкин писа
л: «Лет через 500 дороги, верно, у нас изменятся безмерно по расчислению фило
софических таблиц», а раньше и не ждали.
А.Г. Причём, Пушкин знал, что говорил, он накатал около 35 тысяч ки
лометров по России.
А.Т. Да, да. «И заведёт крещёный мир на каждой станции трактир»,
что казалось уже беспредельным чудом сервиса.
Но даже Николай I считал примерно в эту эпоху, что расстояния Ц это прокля
тие России. А почему именно в то время такой комплекс возник? А совершенно
очевидно почему. Не из-за самого пространства, не из-за этого самого океа
на суши из шеститысячеверстного расстояния между, допустим, Петербурго
м и Владивостоком или Камчаткой. А ещё потому, что не было железных дорог.
Их же начали как раз строить при Николае I. В Европе там они уже успели сжат
ь эти экономические дистанции. И сейчас у нас точно такой же комплекс, быт
ь может. Он исторический, он конкретный, потому что мы опять отстали. Прежд
е всего в транспортном, в коммуникационном отношении.
С.А. Гейне говорил про Европу, что железные дороги уничтожили
пространство. Для Европы это было более-менее справедливо. При наших мас
штабах железные дороги и теоретически не могли, и до сих пор не могут, унич
тожить пространство. Нам этого просто мало, оно столь велико, что для того
, чтобы его контролировать, нам нужны разные виды транспорта. Но я думаю, ч
то опасения Николая I были продолжены и рядом других правителей, всех вол
новала потеря управляемости пространством. Что будет на этом огромном п
ространстве вследствие слабой управляемости? От Николая I до Владимира П
утина Ц всех волнует вопрос падения управляемости пространства. Что мы
видим сейчас? Все опасаются регионализма, потому что считают, что регион
ализм Ц это что-то связанное с распадом. Дезинтеграция, ну, а в худшем слу
чае, вообще отделение от страны и, так сказать, Ц победоносное княжество
шествует в полной независимости, а хуже того, продаётся Японии.
А.Т. Княжества, баронии, ханства и так далее.
А.Г. Но вы же говорите, что и централизация невозможна на таком
пространстве.
А.Т. Исторически она оказывалась очень даже возможна, эта сам
ая централизация.
А.Г. Но не эффективна?
А.Т. В конечном счёте или начиная с какого-то момента да, довол
ьно малоэффективной. Но и регионализм-то у нас слабый, за вычетом несколь
ких, конечно, довольно сильных национальных регионов, и эксцессы были, и д
о сих пор есть. Но если вы посмотрите на региональное самосознание жител
ей разных российских регионов, в том числе очень ярких, поморских, казачь
их южных, где вообще субэтносы существуют (это ведь особые группы большо
го великорусского этноса), то всё равно там довольно слабо выраженный ре
гионализм, он далеко не так силён у нас, как во многих других странах. И это
говорит о том, что века централизации не прошли даром. Люди чувствуют себ
я жителями страны, а не гражданами того или иного узкого региона.
А.Г. Так это хорошо или плохо в сегодняшней ситуации?
А.Т. Это данность, мне кажется, из которой надо просто как-то ум
еть исходить, конструируя будущее или думая о будущем. Это не хорошо и не п
лохо само по себе. Это наша особенность.
А.Г. Вы знаете, сейчас есть очень модное словосочетание «прин
цип субсидиарности». Это когда решение принимается на минимально разум
ном, низшем уровне. И это очень тяжело внедряется у нас, потому что есть же
лание всё централизовать. Когда я был в органах власти графства Оксфордш
ир, я им задал вопрос: «а вам хватает прав?», такой чисто советский вопрос. И
там никто не понял, что значит «хватает». Что разумно делаем мы, что надо
Ц мы отдаём вниз, что надо Ц мы отдаём центральному правительству. Как б
ы само собой понятно: вот это на этом уровне сделать разумно Ц простые от
ходы убирают городские власти, отходы токсичные убирают власти графств
а и, наконец, лондонские власти ответственны за радиоактивные, условно г
оворя, отходы. Это, конечно, огрубляя ситуацию.
У нас это очень плохо приживается. То есть словосочетание прекрасное. Ве
зде вы его, так сказать, найдёте. В реальной жизни у нас предпочитают всё р
ешать наверху. Какая-то маниакальная подозрительность Ц а не дай бог эт
о к чему-то плохому приведёт, в итоге распад государства, переход под знам
ёна ислама или что-то в этом роде, всем кажется, что это мешает нормальном
у функционированию. На самом деле, наоборот, такая ситуация провоцирует
эти ощущения: «а может быть, действительно стоит подумать о разрыве с цен
тром в той или иной форме?» Я бы сказал, что это непродуктивная идея. Поним
аете, вырастает поколение, которое действительно представляет себе Рос
сию как точку. Вот с чем хочется бороться. Ну не точка это, невозможно это.

А.Т. Кроме того, особенность нашего пространственного устрой
ства не только в том, что это архипелаг центра, который тонет в огромном ок
еане периферии, в «океане суши» Ц это выражение евразийцев. Исторически
освоение ведь как двигалось?
Ведь исторически с Востока на Запад двигалась и колонизация Соединённы
х Штатов или, скажем, Канады.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35