О.К. Но там мало железа, там проще, в общем.
А.К. Может быть, надо искать ответ на этот вопрос в крупномасшт
абной механической неустойчивости. Слой-то образовался, а потом был неу
стойчив.
О.К. Вы знаете, ведь все эти проблемы поднимаются очень давно. И
вот, может быть, сейчас стоит сказать, что в 1948 году советский учёный Лодоч
ников, известный геолог, и Рамзей, это уже иностранный учёный, понимая тру
дности образования железного ядра, предложили принципиально другую ид
ею: нет железного ядра в земле, нет железных ядер и в других планетах.
Они предложили идею так называемой металлизации силикатов. То есть при в
ысоком давлении силикаты (а уже было известно, что все силикатные вещест
ва могут претерпевать фазовые переходы под очень высоким давлением) пре
образуются в очень плотный субстрат, который проводит электрический то
к. Внешняя электронная оболочка сближается, и могут индуцироваться элек
трические токи, в том числе образуя магнитное поле.
Это была красивая идея, она объясняла состав всех планет Ц Меркурия, Мар
са, Венеры, Луны Ц по одному и тому же типу. Но только в Луне маленькие давл
ения, там нет магнитного поля, там не произошла металлизация. Это была неп
лохая идея, но потом прямой эксперимент доказал, что невозможно при тако
м давлении достигнуть нужной плотности, как в центре земли. На это только
железо способно, и не просто железо в обычной модификации альфа-железо, а
там должна быть специальная, специфическая кристаллохимическая структ
ура, так называемая эпсилон-железо. То есть эта гипотеза рухнула.
Вот видите, люди всё время стараются избавиться от проблемы того, как про
тащить эту огромную массу железа внутрь. Как её решать? Современная изот
опия утверждает, что это было катастрофическое событие, и ядро возникло
в момент рождения Земли.
А.К. Это то, что мы знаем.
Я хочу одну проблему обсудить, тоже связанную с ядром, очень важную для по
нимания концентрации кислорода в виде соединения с водородом, это вода с
углеродом СО2 в верхних оболочках Земли, это где-то глубины 100 или 300, может б
ыть, километров.
Несомненно, очень много было процессов, которые приводили к этой концент
рации. Но поскольку мы сейчас обсуждаем ядро, я как раз хотел бы коснуться
вопроса в этом аспекте. Это кажется странным, ядро Ц это восстановленно
е соединение (кислород, правда, может там растворяться в виде нескольких
процентов при высоких давлениях). Наверху мы имеем воду и угольную кисло
ту. И, тем не менее, многие из нас ставят вопрос о том, что когда шло преобраз
ование восстановленной мантии, исчезал метан и водород и формировался в
одород и углекислота, что это могло быть связано с комплексом процессов.

Например, предполагается, что на последних стадиях аккреции Земли углис
тые хондриты выпадали на поверхность, они содержат воду, СО2, углерод. И эт
а оболочка дала нам, собственно говоря, эти окисленные летучие компонент
ы. Есть и другие гипотезы, очень важные тоже и имеющие обоснование. Кроме д
иссипации водорода, может быть, играла какую-то роль диссипация кислоро
да. Сейчас экспериментаторы померили скорость диффузии водорода в крис
таллах, и она действительно оказалась достаточно высокой, чтобы в коротк
ие времена при подъёме глубинного вещества (в виде конвективного течени
я или струй каких-то) этот водород терялся и диссипировал. И тогда мы буде
м иметь накопление кислорода. Есть и другие реакции есть реакции перерас
пределения трехвалентного железа, это тоже может приводить к высвобожд
ению кислорода, это недавнее открытие, для очень высоких давлений, но это
отдельный вопрос.
Но вынуждены тоже рассматривать и участие ядра. И выдвигается гипотеза,
о которой я хотел спросить, о том, что, может быть, на ранних этапах…

Физика и метафизика


16.04.03
(хр.00:50:06)

Участники :
Владимиров Юрий Сергеевич Ц доктор физико-математических
наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
Кречет Владимир Георгиевич Ц доктор физико-математически
х наук, профессор кафедры теоретической физики Ярославского государст
венного педагогического университета

Александр Гордон : Начать я хотел бы, а мы уже начинаем, вот с че
го. Всё-таки надо в этом случае определиться с терминологией, да? Что тако
е «физика» понятно интуитивно, а что такое «метафизика», о которой мы сег
одня будем говорить?
Юрий Владимиров : Метафизике раньше давались многочисленные
определения, в том числе и негативные. Сейчас настало время разобраться,
что же это такое. Многолетние занятия физикой вынудили нас разобраться,
в чём же причина некоторых тех трудностей, неудач 20 века, которые произошл
и в физике, а у нас были очень большие проблемы в 20-м веке. Как известно, два к
ита физики 20-го века Ц это общая теория относительности и квантовая теор
ия. Они казались разобщёнными. Их нужно было как-то объединить, все чувств
овали, что так долго продолжаться не может. Лучшие умы теоретической физ
ики 20 века пытались их как-то совместить, но в 20 веке эту задачу решить не уд
алось.
И мне, в частности, и моему коллеге пришлось много работать в области обще
й теории относительности и квантовой теории и анализировать вопрос: в чё
м же дело? И вольно или невольно нас вынесло на рассмотрение проблем мета
физики. Что же такое метафизика? По этому вопросу я написал целую книгу.
А.Г. А в одном определении это можно суммировать?
Ю.В. На обложку вынесено даже несколько определений. Их довол
ьно много имеются. Вот, например, Рассел определял её так, что метафизика
Ц это попытка охватить мир как целое посредством мышления. Макс Борн, од
ин из создателей квантовой теории, так её определял: метафизика Ц иссле
дование общих черт структуры мира и наших методов проникновения в эту ст
руктуру. Несколько ранее математик ДТ Аламбер писал: «Строго говоря, нет
науки, которая не имела бы своей метафизики, если под этим понимать всеоб
щие принципы, на которых строится определённое учение и которые являютс
я зародышами всех истин, содержащихся в этом учении и излагаемых в ней». В
от. Если открыть один из современных философских словарей, например, сло
варь современной западноевропейской философии, там говорится так, что м
етафизика Ц это философское учение о граничных внеопытных принципах и
началах бытия, знания и культуры. Вот такое даётся определение метафизик
и. То есть, другими словами, это самые основные принципы и понятия, на кото
рых строится всё наше знание.
А.Г. Но тут, простите, я сразу вмешаюсь вот с какой ремаркой. Вся
кий раз, когда представители гуманитарных областей знания вторгаются в
область естественнонаучную, они сразу слышат грозную отповедь естеств
еннонаучников, и довольно справедливо, потому что мышление о науке и нау
ка Ц это разные вещи. Насколько я понял из определений, которые вы привел
и, речь пойдёт в большей степени о философском осмыслении положений физи
ки, которые стали нам известны в 20-м веке и, может быть, откроются в веке 21-м.

Ю.В. Совершенно верно.
А.Г. Вы не боитесь отповеди со стороны философов, что вы не свои
м делом занимаетесь?
Ю.В. Нет, не боимся. Наоборот, идём на контакты, стремимся к конт
актам с философами. В частности, сотрудничаем с некоторыми отделами в Ин
ституте философии Российской академии наук. Я, в частности, несколько ра
з выступал в отделе Гайденко, в отделе Мамчур. Перед тем, как издать эту кн
игу, я считал своим долгом выступить там и изложить философам, которые за
нимаются естествознанием, те идеи и мысли, которые здесь развиваются. И, с
обственно говоря, всё как будто бы было встречено доброжелательно. Во вс
яком случае, конфликта у нас нет.
Владимир Кречет : А мне хотелось бы ещё вспомнить определение
Владимира Сергеевича Соловьёва, великого русского философа, который го
ворил, что метафизика стремится построить окончательное мировоззрение
, из которого вытекало бы объяснение всех областей бытия в их взаимосвяз
и. То есть опять стремление к окончательному и фундаментальному мировоз
зрению. И ещё границу между физикой и метафизикой в своё время очертил Ка
нт. Эммануил Кант, великий философ.
Ю.В. Пытался это сделать. Пытался.
В.К. Вообще-то, может быть, и построил эту границу. Он говорил, чт
о область применения разума можно разбить на феномены, то есть на объект
ы, доступные чувственному созерцанию, опыту, опытной проверке и объекты,
которые не могут быть доступны чувственному созерцанию, которые суть чи
сто мыслимые объекты, названные им ноуменами. И вот ноумены он причислил
к области метафизики. И такова граница, грань между физикой и метафизико
й, которую Кант очертил.
А.Г. Но квантовая механика в мир ноуменов вторглась достаточн
о активно.
В.К. А мы к этому и ведём речь, что современная физика как раз вт
орглась, можно сказать, в заповедную область метафизики, в область, котор
ую Кант определил за метафизикой. Но об этом мы попозже скажем.
Ю.В. Я вижу изображение Эрнста Маха, и в связи с этим можно сказ
ать, что Эрнст Мах относился как раз к метафизике тоже отрицательно. А ещё
раньше, до Маха, отрицательно к метафизике относился Ньютон. Ему приписы
ваются такие слова: «Физика, бойся метафизики».
Но анализ показывает следующее. Мах, Дюгем, некоторые другие естествоисп
ытатели и философы рубежа 19-20-го веков, говорили, что нет области человече
ского знания, где были бы столь острые дискуссии как в метафизике. И то, чт
о сделано в науке на основе одной какой-то метафизической парадигмы, то, ч
то принимается сторонниками одной школы, то отвергается сторонниками д
ругой школы. И Мах, и некоторые другие пытались очистить физику от таких в
опросов, от метафизики, чтобы не внести в физику эти острые дискуссии, кот
орые происходят в метафизике.
Но анализ показывает, что на самом деле, пытаясь очистить физику от метаф
изики, они очищали физику от предшествующей метафизики, от предшествующ
ей парадигмы. Оказывается, метафизика представляет собой совокупность
некоторого количества метафизических парадигм. И Ньютон, и Эрнст Мах, и н
екоторые другие, которые отвергали метафизику, они на самом деле отверга
ли какую-то определённую парадигму. Но способствовали внедрению и некое
й другой метафизической парадигмы.
И вот тут, наверное, нужно определить, что же за парадигмы имеются в физике
. Ведь во всех ваших передачах, когда приходят к вам специалисты, в частнос
ти, в той области, в которой мы занимаемся, то я вижу, что, как правило, у вас п
однимались на самом деле метафизические вопросы, в чём, может быть, вы не о
тдавали отчёт, говоря об этих вопросах.
Дело в том, что основа, исход метафизики, состоит в следующем: как вы относ
итесь к природе, к мирозданию? Или вы подходите с позиций холизма, то есть
предполагаете, что мир в целом Ц это первоначало, и, так сказать, имеет он
тологический смысл. А отчасти это некие вспомогательные стороны бытия, к
оторые нужны для характеристики каких-то явлений, каких-то сторон. А друг
ой подход, противоположный подход, это редукционистский подход. Это когд
а понимают так, что онтологический смысл имеют части Ц не целое, а части.
А целое, оно слагается из этих частей и является уже вторичным. И вот эти д
ве крайности Ц это две крайние метафизические парадигмы.
А.Г. Основной вопрос метафизики?
Ю.В. Ну, в какой-то степени…
В.К. Основной вопрос бытия, даже так можно сказать.
Ю.В. Да Ц как вы понимаете бытие. Так вот, оказывается, что когд
а вы редукционистским образом подходите к природе, к мирозданию, то, как п
равило, получается так, что у вас три каких-то начала берутся. Три начала
Ц не четыре, не пять, не шесть. Хотя бывают ситуации, что и 5 и 6 можно взять. Н
о, как правило (особенно физика 19-20 века это показала), в физике было три осно
вных начала, на которых строилось всё здание теоретической физики. Назов
ём такую метафизическую парадигму «триалистической», то есть она основ
ана на трех началах.
А другая, противоположная парадигма Ц «монистическая». Так вот, между э
тими двумя крайностями, оказывается, имеется ещё совокупность из шести,
из трех пар, метафизических парадигм, которые естественно назвать «дуал
истическими». И физика 20 века, она оказалась промежуточной, имела промежу
точный характер.
Триалистическая парадигма была введена Ньютоном, который как раз опред
елил эти три основные физические начала, на которых всё можно строить. Эт
о «абсолютное пространство» (и время сюда добавилось, уже в 20 веке). Это «ча
стицы» или «тела», которые вносятся в пространство-время. И «силы», во вре
мена Ньютона это силы были. Сейчас это уже понимается как поля, которые пе
реносят взаимодействие между телами.
И когда вы рассматриваете физику 20 века, да и 19 века, то, собственно говоря, в
округ этих трех понятий речь и идёт. Всё, так сказать, этим и определяется.
Есть пространство-время, туда помещаются тела, которые там находятся в р
азных местах, как в ящике, и между ними переносятся, передаются чем-то вза
имодействия. Вот о чём речь идёт.
В.К. Тут можно даже привести в качестве иллюстрации знамениты
й второй закон Ньютона: сила равняется массе на ускорение. Тут как раз три
основных категории и фигурируют. Масса Ц это относится к категории част
иц. Сила Ц к категории взаимодействий. А ускорение Ц это как раз простра
нственная характеристика, характеристика движения пространства-време
ни.
Ю.В. И такая ситуация просуществовала от Ньютона до начала 20 ве
ка, с некими, так сказать, нюансами.
А в 20 веке что произошло, если сейчас, на рубеже веков, с позиции метафизики
охватить единым взглядом, что же делалось в физике 20 века и что нас ожидае
т в 21-м веке?
В 20 веке мы оторвались от ньютоновской парадигмы и перешли на дуалистиче
ские парадигмы.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35