А на уро
вне отдельных нейронов (это работы директора нашего института; кстати, о
н был у вас здесь, это Игорь Александрович Шевелев) была показана удивите
льная вещь, что вообще в зрительной коре целый класс нейронов способен р
еагировать практически на любой стимул.
Но есть такой механизм как торможение, который как искусный скульптор, и
з всего круглого рецептивного поля вычленяет какую-то определённую кон
фигурацию, которую будет воспринимать данный нейрон. То есть, представля
ете, мы подходим с вами к полке. Мы ищем книгу определённой толщины, опреде
лённого наклона или определённого цвета и так далее, что соответствующи
м образом обеспечивает нам эффективный поиск. Этот элемент должен быть з
аложен в представление о той информации, которую мы способны избрать.
И теперь очень важный момент: а можем мы померить то, что необходимо и то, ч
то есть? И выделить: а каким-то образом хватает этого или не хватает? Причё
м, лучше было бы это померить и определить до того, как будет совершено дей
ствие.
Конечно, если действие характеризуется тем, что испытуемый не принял пра
вильное решение, то это, очевидно, значит, что здесь у него был дефицит той
информации, которая обеспечила бы ему решение этой задачи. Можно ли это о
бнаружить? Оказывается, да. Проводились исследования активности мозга у
человека на стадии между предъявлением раздражителя и его решением как
ой-то определённой когнитивной задачи. Изучая связи, которые формируютс
я между различными структурами мозга, можно определить, что если связи и
дут по этому типу, то вероятнее всего задача будет решена правильно, а есл
и по этому типу, то вероятнее всего он не сможет найти правильное решение.
И это можно предугадать до того, как он реально это совершит. То есть в рук
ах исследователей сейчас есть инструменты, позволяющие выделить такие
функции и их анализировать.
А.Г. Раз уж вы заговорили о человеке и об экспериментах в этой о
бласти Ц всё-таки наш с вами мозг немного отличается от мозга других выс
ших животных, в том числе и асимметрией, Ц хотя доказано, что асимметрия
есть у целого ряда птиц. Какую роль асимметрия мозга играет в выборе лини
и когнитивного поведения и в том числе в эмоциональном выборе?
В.Р. Дело в том, что по поводу асимметрии мозга и эмоций (как и по
поводу многих других проблем) существуют разные точки зрения. Мне кажетс
я очень интересным и продуктивным такой взгляд на асимметрию: на самом д
еле каждая функция представлена и в левом, и правом полушарии, но по-разно
му. Способ, которым решается задача в левом полушарии, отличается от спос
оба решения в правом.
И, по всей видимости, у человека этот разный способ решения одной и той же
задачи весьма серьёзно раздвинут, и различия очень высоки. Но мозг сможе
т работать только в том случае эффективно, если он может всё время сравни
вать и включать способности левого и правого полушария.
И здесь мы сталкиваемся с удивительным и очень интересным фактором. Чем
мозг человека отличается от мозга животных наиболее разительно? Оказыв
ается, он отличается по количеству нервных волокон, проходящих через моз
олистое тело, связывающее левое и правое полушария. По этому индексу наи
более существенно отличается мозг человека от мозга других животных.
А.Г. Обмен гораздо интенсивнее происходит, между прочим.
В.Р. Да. На самом деле левое полушарие решает много одних пробл
ем, правое Ц других, но когда они объединяются вместе, это даёт переход ко
личественного элемента в качественный.
А что происходит во время болезни, такой, как шизофрения? Это удивительна
я вещь: во время первого приступа шизофрении (это тоже данные, полученные
в нашем институте Валерией Борисовной Стрелец) происходит функциональ
ное расщепление этих двух полушарий. Нет связи, мозолистое тело не повре
ждено, все нейроны есть, но абсолютно нет никаких связей между левым и пра
вым мозгом.
А.Г. Сигналы не проходят.
В.Р. Да. Это, собственно говоря, фактически и является причиной
для очень серьёзных нарушений психической, интеллектуальной и прочей д
еятельности.
А.Г. Вот если вернуться к фантазиям о социальной философии, с к
оторых мы начали. Ведь если употреблять эту формулу эмоций для того, чтоб
ы поддерживать человека, зная степень его заинтересованности в чём-либо
и зная необходимость в информации и постоянно подпитывая его и в том, и в
другом желании, значит так можно держать не только человека, но и целый со
циум в определённого рода подчинении?
В.Р. Конечно, конечно, это же очень интересная проблема.
А.Г. Да, проблема интересная и страшноватая, надо сказать.
В.Р. Естественно, как любая проблема, связанная с управлением
поведением человека. Но с другой стороны, волей неволей мы должны к ней та
к или иначе подходить, у нас ведь есть много социальных проблем, с которым
и следует бороться. Обратите внимание на интересную вещь.
Наркомания. Человек получает удовольствие от чего? От того, что он вводит
себе наркотическое вещество. Это же очень легко. Не нужно решать теорему
Ферма…
А.Г. Как та крыса…
В.Р. Да, вколол и всё прекрасно. Может быть, действительно можно
было бы решить эту проблему, если бы мы научились повышать значение каки
х-нибудь социально оправданных мотиваций, предоставлять информацию о и
х выполнении и показать, что получение удовлетворения от данной формы де
ятельности для вас будет много предпочтительнее, чем просто вколоть нар
котик. Это же действительно интересный подход.
А.Г. Интересно, что сейчас абсолютно стихийно, не вооружаясь э
той формулой, средства массовой информации (так или иначе пытаясь занима
ться мониторингом уровня мотивации и направлением мотивации) вбрасыва
ют как раз ту самую информацию, которая лучше всего воспринимается больш
ей частью населения. Удовлетворяя, как они считают, информационный голод
, а на самом деле эмоциональный, как мы с вами видим.
В.Р. Безусловно, если они действительно попадают на ту мотива
цию, или на ту потребность, которая действительно сейчас актуальна для э
тих людей. Ну, а так как у нас общество группируется вокруг определённых и
дей, то вполне вероятно, что это очень сильное оружие для того, чтобы напра
вить общество на те или иные цели. Так что это в ваших руках.
А.Г. Спасибо, спасибо.

Внутреннее строение Земли



15.04.03
(хр.00:51:40)

Участники :
Олег Львович Кусков Ц доктор геолого-минералогических нау
к
Арнольд Арнольдович Кадик Ц доктор геолого-минералогичес
ких наук

Олег Кусков : Радиус Земли Ц 6370 километров.
Александр Гордон : 6370. В то время как самая глубокая скважина, че
ловеком сделанная?..
Арнольд Кадик : Самая глубокая скважина Ц на Кольском полуос
трове, это почти что 12 километров.
А.Г. 12 километров, то есть разница космическая. К слову о космос
е Ц мы уже привычно выходим на орбиту, готовим полёт на Марс, а это рассто
яния несопоставимые. Но я так понимаю, глубже, чем на 12 километров в ближай
шее время нам не предстоит пробраться. Тогда встаёт вопрос: кроме умозри
тельных заключений о том, из чего может состоять Земля, какие есть методы
исследования?
А.К. Мы можем сказать так, что есть методы теоретического моде
лирования, и Олегу Львовичу об этом лучше рассказать.
Есть методы, которые связаны с непосредственным изучением глубинного в
ещества. Это вещество, в основном в верхней мантии, Ц оно выносится к пов
ерхности земли магмами и продуктами плавления земли. Наиболее распрост
ранённой магмой является базальтовая жидкость. И это не только на Земле,
но и на других планетах. Это кроме плавления, которое охватывало Землю на
протяжение всей её эволюции. И когда эти жидкости отделяются от субстрат
а, потому что нет полного плавления Земли, а есть частичное плавление, то о
ни могут, и это мы видим по наблюдению, какую-то часть этого твёрдого субс
трата выносить на поверхность земли. Это так называемые «ксенолиты», ксе
нолиты верхней мантии. И вот мы, изучая эти ксенолиты, их минералогически
й состав, химический состав, можем судить о составе верхней мантии, о соде
ржании газов, о балансе кислорода, и решать многие другие вопросы. И в этой
области сейчас наука сделала большие шаги вперёд.
Но опять получается так, что по глубине это более значительные глубины, ч
ем прямая скважина. Плавление базальтовое Ц это где-то глубины 100 киломе
тров. И информацию мы получаем с этих глубин. Но есть ещё более глубинные м
агмы, коматиитовые жидкости, они поступают, по-видимому, из глубин 300 килом
етров. И это предел. Всё, что дальше…
А.Г. До ядра всё равно дойти нельзя…
А.К. Да, всё, что глубже Ц это требует других совсем методов. Эт
о требует методов интерпретации физических свойств, сейсмических свой
ств Земли. И здесь очень много сделано, вот Олег Львович, мой давнишний дру
г, он как раз в этой области много сделал. А дальше уже исследования идут п
утём сравнения.
Надо сказать, что мы прекрасно знаем, что Земля дифференцирована, то есть
планета испытала сильнейшую химическую дифференциацию. У нас есть мета
ллическое ядро, у нас есть силикатная часть, так называемая мантия, верхн
яя и нижняя. У нас есть кора, исходным веществом для неё служили продукты п
лавления мантии и подъём расплавов к поверхности Земли. И есть газовые с
оставляющие, которые формируют оболочку. И вода формирует оболочку, атмо
сферу, гидросферу, океан. И здесь, конечно, есть много проблем в том, как шла
эта дифференциация, каким способом, скажем, отделилось ядро…
А.Г. Давайте прежде, чем перейти к этим проблемам, которые явля
ется, в общем, смыслом нашей сегодняшней беседы, всё-таки ответим на вопро
с, откуда мы знаем, что у нас есть ядро, да ещё и твёрдое? Если вы сами сказал
и, что максимальная глубина, с которой к нам приходит вещество Ц это 300 кил
ометров?
О.К. В астрономии существует такая старая шутка, что нет ничег
о проще устройства звезды.
В геологии, в науках о Земле нет такой шутки, потому что Земля, вроде бы, под
ногами, но действительно, сказать, что там внутри Ц очень сложно. Такая ли
тературная реминисценция, Жюль Верн «Путешествие к центру Земли». Он пре
дложил прямой путь Ц пробурить скважину. Сейчас известно, что эта скваж
ина Ц 12 километров. Это слабый укол для Земли.
Если говорить о том, как пришло в голову людям, что внутри. Вообще говоря, м
ы на поверхности Земли видим силикаты. Это вулканические лавы, это базал
ьтовые излияния, но что ниже, надо было догадываться. И первая догадка был
а сделана всего лишь сто лет тому назад, в 1896 году. Учёный по фамилии Вихерт,
основываясь на веществе метеоритов, каменных и железных метеоритов, пре
дположил, что внутри должно находиться нечто тяжёлое, более тяжёлое, неж
ели силикаты.
И вот что вообще крайне любопытно, наука же, она как-то отстраивает свои к
онцепции и то, что раньше было совершенно непонятно, потом становится оч
евидным. И вот по поводу метеоритов: лет где-то 200-250 тому назад французская
Академия наук запретила публиковать какие-либо сообщения о падении как
их-то каменных тел с неба, потому что был дан ответ, что не существует твер
ди небесной. А раз нет тверди небесной, значит, нет, так сказать, того матер
иала, который мог бы падать.
Прошло сто лет, и возникла эта гипотеза, что в центре должно быть ядро, пре
дположительно, железное. И вот потом, как сказал Арнольд Арнольдович, воз
никли уже новые методы. Но то была гипотеза, то было первое предположение,
так сказать, некое наитие.
А.К. Олег Львович, а на основании чего первые предположения по
явились?
О.К. Да, первое предположение появилось уже в 20-м веке. На основа
нии самого прямого сейсмологического метода.
А.К. Всё-таки сейсмологические методы. Просто так догадаться
ведь сложно, без прямых данных.
О.К. Английский учёный Олдгем или Олдхем, находящийся в Индии,
на основании записи землетрясений, зарегистрировал существование ядра
. Я ещё пару слов тогда скажу, это очень важно, можно даже этот разрез дать и
ли следующий рисунок. Земля состоит, твёрдая земля состоит, я подчёркива
ю Ц твёрдая земля, из трех главных оболочек: кора, мантия и ядро. В этом раз
резе видно, что серовато-зелёный цвет Ц он, наверное, должен олицетворят
ь ядро. Но в ядре есть ещё внутреннее ядро, которое тоже было на основании
данных сейсмологии предсказано. Земля Ц 6400, если округлять, ядро занимае
т более чем половину земного шара. Радиус ядра 3500 километров и радиус внут
реннего ядра ещё 1000 с чем-то километров, 1200 километров.
А.Г. То есть пропорции на этой схеме указаны неверно.
Ц Она не в масштабе, конечно.
Итак, есть очень большое ядро, оно жидкое. Люди, когда говорят «есть ядро»,
вообще подразумевают всё ядро. Вот в нём жёлтая часть, это жидкое внешнее
ядро. А вот то, что белым Ц это внутреннее твёрдое ядро. И вот очень любопы
тно здесь протянуть цепочку от состава ядра к составу внешних оболочек.
Потому что состав атмосферы, образование гидросферы как-то связаны с об
разованием самого ядра, что тоже представляет загадку.
Но вот, может быть, Арнольд Арнольдович скажет сейчас о взаимосвязи этих
геосфер и внешних оболочек.
А.К. Я хочу сказать, что, конечно, когда появились возможности д
ля сейсмического исследования и определения геофизических свойств Зем
ли, собственно, тогда и родилось полное представление об оболочках Земли
. Ядро, мантия.
А.Г. Всё это из-за неравномерности прохождения волн?
А.К. Да, прохождения волн.
О.К. Они по-разному отражаются от границ.
А.К. И уже с этого момента возникла необходимость понимания т
ого, что произошло, почему планета так разделилась. Сейчас нам, конечно, со
вершенно очевидно, что это очень сложный процесс и о нём можно много гово
рить, потому что есть разделы науки, которые специально этим занимаются.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35