Как поделить те высокие доходы, которые есть, расслое
ние и так далее. Но это хотя бы проблема какого-то развития, тогда как у цел
ого ряда других регионов Ц это просто проблема замирания на какой-то ну
левой точке замерзания.
С.А. Вы знаете, если вернуться к пространству, поговорим ещё о ц
иклах Кондратьева, как-то мне они тоже ближе. Каждый цикл выбирал себе сво
и районы. У Кондратьева было замечательные выражения, я цитирую первоист
очник, «повышательная волна» и «понижательная волна», вот его терминоло
гия. Именно этот «повышательный» цикл выбирал свои любимые регионы они п
роцветали, они резко отличались. Лондон, в общем, было довольно мерзкое ме
сто для проживания во времена промышленной революции, а Ливерпуль или Ма
нчестер Ц это вообще была мечта. Сейчас всё наоборот. И потом цикл бросал
свои регионы Ц они оказывались ненужными, когда уже не нужен был уголь, к
огда не нужна была железная руда. И это происходило во всех странах, в Росс
ии в том числе.
Но происходило ещё одно. На самом деле со временем эти все любимые районы,
любимые территории становились всё меньше и меньше по площади. И то, что м
ы видим сейчас в пространстве, и в России, и на Западе, это то, что проблемны
е районы, депрессивные территории, даже слаборазвитые, становятся всё ме
ньше и меньше по площади и всё чаще и чаще соседствуют друг с другом. И у на
с уже сложились ареалы проживания довольно богатых людей, чуть вы проезж
аете и уже попадаете, даже в пределах Москвы, в совсем другие условия. Вот
такая фрагментация пространства, она становится очевидной.
Но что ещё принципиально отличает два подхода, один из которых я называл
более цивилизованным, другой Ц менее цивилизованным. Можно признать об
ъективность этих процессов и сказать, что на самом деле и ничего не надо. Р
ынок всё выровняет, всё будет замечательно и плевать на все доказательст
ва другого, доказательства, что этого не происходит. Это то, что мы имеем в
значительной степени в родной стране. А можно пойти по западному пути, ко
гда кризис 29-32 годов, всемирный экономический кризис…
А.Т. Великая депрессия.
С.А. …Великая депрессия, как угодно, привела к возникновению т
аких же ареалов, которые мы сейчас видели у нас в угольных бассейнах. Я был
в ареалах, где безработица свыше 70 процентов фиксировалась в какой-то пе
риод. Вот именно такой, выше 70 процентов, она была в своё время в угольных ба
ссейнах Великобритании или Соединённых Штатов Америки Ц в период этог
о великого экономического кризиса.
И надо признать, что это та цель, за которую необходимо бороться, что социа
льная справедливость, единство страны (довольно гуманитарные соображе
ния, которые бы я отнёс к цивилизационным соображениям, что ли) заставляю
т вмешаться и что-то делать. И сейчас мы говорим: давайте брать пример с Ев
росоюза, давайте брать пример с Западной Европы. Мы там видим вмешательс
тво в процессы пространственного развития со стороны государства. Оно н
е всегда социальное: бывает и экономическое вмешательство Ц создание п
олюсов роста, а порой даже направленное на разрыв, это нам тоже приводят в
пример.
Но давайте посмотрим, когда государство имеет право сконцентрировать с
вои усилия в пространстве на наиболее передовых территориях, помогать п
режде всего им. Я знаю только два таких примера в Европе Ц это Нидерланды
и Дания. Нидерланды помогают своей коллективной столице Ранста конкури
ровать в международном разделении труда на мировых рынках. Ну, так добей
тесь сначала той разницы, которую вы имеете в Голландии между наиболее п
ередовыми и отсталыми районами. А когда мы приходим к родной стране, где у
нас любые из основных показателей отличаются на порядок, от десяти до дв
адцати раз: валовой региональный продукт на душу населения, уровень безр
аботицы, реальный уровень доходов с учётом покупательной способности, т
о встаёт вопрос: как в этих условиях можно не вмешиваться, является ли это
разумным подходом?
Вмешиваться сложно, на самом деле, это усложнение системы. Почему, так ска
зать, не любят людей, которые пристают с этим вопросом? Потому что так хоро
шо без регионального разреза! Мы его просто вводим и усложняем картину. А
без нас так было просто, так ясно.
Причём рассказывают те же сказки, на которые уже в своё время надеялись р
азвитые страны. Что, на самом деле, всё будет замечательно: повысится безр
аботица, уменьшатся претензии к заработной плате, район получит некие пр
еимущества, туда прихлынут капиталы Ц такая идеальная картина. Мировой
опыт показал, что не хлынут по ряду причин, что не только рабочая силы нужн
а. И что хлынут туда, где она квалифицированная прежде всего и особая, а ка
к раз не дешёвая. Это, кстати, к вопросу о нашем месте в разделении труда. «С
оздадим свободные экономические зоны, привлечём свою дешёвую рабочую с
илу». Всё это, в общем, на поверку оказалось блефом. Нам нечем привлекать, п
отому что, может быть, у нас и дешёвая рабочая сила, но не совсем та, которая
нужна.
А.Г. И не такая уж и дешёвая.
А.Т. Не самая дешёвая в мире.
С.А. И, в общем, тут уже значительно больше конкурентов, чем нам
бы хотелось. Так что, возвращаясь к роли государства, хотел бы вот что сказ
ать. Мы попали в парадоксальную, в общем, ситуацию. Нормальная страна знае
т, какой она хочет видеть свою территорию. Люксембург знает, какой он хоче
т видеть свою территорию, у него есть депрессивные ареалы, он им помогает.
Конечно, немножко смешно. Но если учесть, что эта же региональная политик
а решила много и внутриполитических проблем и, скажем, спасла от развала
Бельгию в значительной мере, то, может быть, уже и не так смешно.
А.Г. Но тут всё равно смешно, знаете, почему? Потому что интерес
но, каким же путём государство (я имею в виду конкретный путь) сможет сдела
ть так, чтобы отсталые, депрессивные, исчезающие с карты России регионы п
оправили свои дела? Ведь у нас бюрократия, её никто не отменял, коррупцию н
икто не отменял.
А.Т. Бюджетную бедность никто не отменял.
А.Г. Никто не отменял. Воровство никто не отменял.
С.А. Вы отделяете коррупцию от воровства.
А.Г. Я отделяю коррупцию от воровства, потому что воруют все, а
коррупционеров у нас немного. Для этого надо занимать всё-таки место у ко
рмушки избранных.
А.Т. А самое главное Ц это бедность, мне кажется. Вот здесь дей
ствительно ключевое место. Для того, чтобы что-то перераспределять, нужн
о сначала заработать. А чтобы заработать, нужно поймать вот эту волну. То е
сть, чтобы встретились спрос и предложение, чтобы что-то заработало и дал
о заработать бюджетам всех уровней, включая федеральный. Вот после этого
можно думать…
А.Г. Сейчас единственно, чем центр может поделиться, Ц это ску
льптурами Церетели, которые можно поставить в любом городе шахтёров…
С.А. Я не уверен, что это улучшит инвестиционный климат, здесь е
щё отдельные исследования под каждую скульптуру надо заказывать…
Но это не совсем так. На самом деле перераспределяются между регионами п
орядка 15-ти процентов бюджета. И то, о чём я говорю, это придание неких прав
ил этому перераспределению. Как раз коррупция возникает прежде всего та
м, где нету правил. А бюрократия, величайшая бюрократия в мире всё-таки не
в Москве, а в Брюсселе. Тот, кому хоть раз приходилось с ней сталкиваться, н
аверное, меня поддержит. И, тем не менее, эта величайшая бюрократия всех вр
емён и народов породила наиболее эффективную региональную политику из
всех, которые мы знаем. Так что перераспределять можно то, что уже перерас
пределяется, надо перераспределять по определённым правилам. Это перво
е. Но государство может не только перераспределять. Государство может пр
ивлекать другим Ц ослаблением своего неусыпного влияния, своего неусы
пного внимания, ослаблением своих смертельных объятий.
Понимаете, когда государство регулирует количество нарезов на булке, эт
о не шутка, а абсолютно серьёзно. Вот оно ослабило чуть-чуть свою хватку в
Калининградской области Ц но не буду сейчас расписывать, времени у нас
нету, Ц это уже дало возможность этой области, несмотря на эсклавно-анкл
авное положение, в общем довольно прилично выживать в условиях всех пере
мен. А ведь до этого область была особенно болезненной и закрытой област
ью, куда не пускали иностранцев, которая была форпостом, крепостью, чем уг
одно, и она была брошена в рынок резче всех. Причём ещё добавьте окружение
. И перераспределять было немного чего. Приняли первую федеральную прогр
амму, где федеральное правительство выполнило свои обязательства ровн
о на 3 процента. Было 3 процента от обещанного объёма средств. Сейчас вроде
получше стало в новой программе, но это абсолютно неважно.
Так вот, государство ослабило чуть-чуть хватку. Дало проявиться инициат
иве людей, это ведь тоже суперсложно. Потому что там нет шахтёров, которые
всегда сложно приспосабливались к нынешней жизни, что в Великобритании,
что в Соединённых Штатах Америки, что в России. Но там были военнослужащи
е. Это следующая категория людей, которым очень трудно адаптироваться к
современной жизни. И, тем не менее, это ослабление хватки уже дало свои пло
ды.
А.Г. А в чём выражается ослабление хватки?
С.А. Во-первых, в 96 году был принят специальный закон «Об особой
экономической зоне», сейчас уже забыл точное название, но это единственн
ый в стране закон, посвящённый региону, таких примеров просто больше не б
ыло.
А.Г. Будет Чечня теперь.
А.Т. И пошли таможенные истории, пошло воровство янтаря и так д
алее, и так далее. Прелестей много оказалось.
С.А. Как будто бы в других местах не пошло бы воровство. Все пре
лести пошли. Видимо, в чуть большей степени, чем в других регионах.
Но, тем не менее, им предоставили льготы, которые привлекли, худо-бедно, не
кое количество зарубежных инвестиций. Не так уж мало Ц и причём реальны
х, не только кипрских инвестиций, а, скажем, германских. И предоставленная
свобода позволила им привлечь в некотором количестве, назовём это так, г
ерманский капитал в разных своих форумах, начиная от ностальгического т
уризма потомков, и кончая производством Ц сборкой БМВ, пускай первонача
льно из 5-ти частей или из 6-ти собирали БМВ. Это позволило людям выжить за с
чёт того, что таможенные пошлины на ввозимые товары были отменены. И при б
олее низком уровне заработной платы, даже чем в среднем по стране, покупа
тельная способность была реально повышена. Так что, государство имело во
зможности.
А.Г. Да, но это вот противоречит тому, о чём вы говорите. Это ведё
т как раз к тому, что житель Калининграда очень скоро перестанет говорит
ь о себе, как о жителе России. А если эту политику проводить последователь
но во всех регионах, то я просто вижу, как житель Башкирии говорит о себе, к
ак о жителе Башкирии. А Приморского края, как Приморского края.
А.Т. Естественно, там уже есть такие течения. Но это-то и понятн
о. России вообще-то никогда не везло с эсклавами, или анклавами, тут нет то
чного термина. Аляску продали, Порт-Артур потеряли, ну, и так далее.
А.Г. Теперь очередь за Дальним Востоком.
А.Т. Ну, он всё-таки не анклав, там сплошное тело страны. А вот Ка
лининград, да, он отрезан. Но это особый случай.
И я в то же время соглашусь, пожалуй, с Сергеем Сергеевичем, что ослабление
государства, вот по этому хотя бы принципу «если не можешь помочь, не меша
й», Ц оно может дать какой-то эффект, но только приходится иногда пройти
через очень трагические и тяжёлые испытаний после того, как внезапно эта
подпорка рушится. Все наши 90-е годы тому пример.
Ну, скажем, чтобы это было чуть-чуть нагляднее. Когда-то корова была номен
клатурой райкома, её нельзя было резать. Вот эта одна из тех подпорок, кото
рые подставлялись. Неэффективное было животноводство. Давала эта коров
а в несколько раз меньше молока, чем в развитых странах. Но, тем не менее, за
резать её, забить вопреки воле начальства было ну никак невозможно. Это п
росто контролировалось жёстко.
И вот, этот рост поголовья, он так подпирался этим жёстким государственн
ым контролем, пока в один прекрасный день или год, не знаю, какой, 91-й, наверн
ое, вдруг всё это рухнуло. И поголовье сократилось в два раза. И начали ско
т резать, началась сегрегация даже среди коллективных хозяйств, уж не бе
ря фермерские или какие-то другие. Да, в конце концов, сбросив часть погол
овья, те, кто оставили коров, уже теперь их как-то кормят. И что-то такое пол
учают, хотя резко показатели вверх ещё не пошли.
Но помимо всего этого ведь произошло ещё и такое любопытное явление. Ког
да у нас было собственное мощное животноводство, но низкопродуктивное, м
ы ввозили кучу зёрна, в том числе кормового. Говорят, Черчилль в последние
годы своей жизни, когда Советский Союз начал крупные хрущёвские закупки
хлеба из-за границы, Черчилль расхохотался и сказал: «Я думал, что умру от
старости, а теперь знаю, что умру от смеха»: Советский Союз ввозит зерно Ц
эта великая зерновая держава и так далее.
Значит, после того, как обрушилась поголовье, которое вообще было действ
ительно малопродуктивно, пришли к выводу, что можно ввозить готовое мясо
. Оно нам дешевле станет. Там оно дешевле обходится. И мы, в общем, сильно под
орвали своё животноводство, но зато мы снова стали зерновывозящей стран
ой. Пусть не в таких масштабах, как когда-то дореволюционная Россия, но 12 ми
ллионов тонн ты готов вывезти. Евросоюз даже начал защищаться от нашего
зёрна, вводить всякие санкции. То есть здесь саморегуляция произошла. Но
произошла она после того, как было подставлено очень много всякого Ц ка
к в шахте Ц крепежа, подпорок. И это искусственно продляло жизнь какой-то
отрасли или задирало вверх показатели какой-то отрасли. Когда вы убирае
те эти подпорки, всё рушится с гораздо большим треском, чем когда это идёт
эволюционно плавно.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35