04.03
(хр.00:50:06)

Участники :
Алифанов Владимир Рудольфович Ц кандидат биологических на
ук, сотрудник Института и музея Палеонтологии РАН
Лопатин Алексей Владимирович Ц кандидат геолого-минерало
гических наук, сотрудник Института и музея Палеонтологии РАН

Александр Гордон : Сначала давайте мы начнём с исчезновения, т
о есть с критики этой гипотезы… Потому как нам здесь не обязательно в хро
нологическом порядке идти Ц от первой найденной кости или первого упом
инания и до новейших теорий. Вот первый вопрос, который у меня возник. Как
же так красиво всё получилось: упал метеорит, причём очень подробно опис
ано, что должно было произойти, если он такого размера или такого, куда упа
л? В Мексике нашли кратер, там нашли кратер. Вот пошла эта волна, ядерная зи
ма. Вот всё замечательно. Взяли и вымерли.
Вы говорите: «Нет, скорее всего, это было не так». Почему?
Владимир Алифанов : Причин довольно много. Во-первых, предста
вление о том, что падение метеорита привело к всеобщей глобальной катаст
рофе, Ц оно явно преувеличено. Мы знаем большое количество групп, которы
е существовали до этого события и благополучно существуют после этого с
обытия. Во-вторых, метеорит должен был оставить после себя следы.
Некоторыми специалистами по этому вопросу считается, что таким явным от
чётливым следом является иридиевый слой. Иридиевый слой был впервые отк
рыт где-то около 1980-го года в северной Италии. Занимался этим вопросом так
ой учёный Альварес. В тонких довольно глинистых прослоях был найден ирид
ий. Иридий Ц металл платиновой группы; считается, что на земле он достато
чно редок. Но его много в космическом веществе, веществе метеоритов.
И была предложена гипотеза, что этот иридий космического происхождения.
Стали проверять наличие иридия в других районах: в Америке, в разных стра
нах Европы. Фактически по всему миру он прослеживается, этот иридий, в пог
раничных мел-палеогеновых породах, с одной стороны.
Ну, а с другой стороны, через некоторое время выяснилось, что жертвы предп
олагаемой катастрофы, динозавры, могли вымереть или исчезнуть в данном с
лучае до появления иридиевого слоя.
А.Г. То есть даже если метеорит был, то он упал уже на землю без д
инозавров?
В.А. Без динозавров. В других случаях кости динозавров находя
тся выше иридиевого слоя. Таким образом, если катастрофа была, то динозав
ры её благополучно пережили. И не только, как мы знаем, динозавры, но и друг
ие крокодилы, ящерицы, змеи, черепахи. Поэтому эта гипотеза, как минимум, п
о этим причинам не проходит. Кстати, интерес к иридиевым прослоям показа
л, что иридий накапливался в породах и более древнего возраста. Недавно б
ыли сообщения в американской печати о том, что найден иридий раннеюрског
о возраста. Ну, и учёные, которые увлекаются этим вопросом и ещё привязыва
ют к нему исчезновение динозавров, сделали следующий вывод, что предпола
гаемый упавший метеорит привёл к тому, что древние животные, составлявши
е конкуренцию динозаврам, исчезли. И таким образом, катастрофа очистила
арену жизни для динозавров, и динозавров в течение большей части, осталь
ной части мезозойской эры, оставались господствующей группой.
А.Г. А потом ещё один метеорит…
В.А. Да, ещё один метеорит. И ещё одно. Метеориты падали, по-видим
ому, всегда. И раньше, и в мезозое, и в кайнозое, и некоторые метеориты хорош
о датированы, известны. Вот известен таймырский метеорит под названием П
опигай. Его возраст поздний олигоцен. Значит, он упал около 30 миллионов ле
т тому назад. Олигоцен Ц это кайнозой, эпоха расцвета млекопитающих. Он у
пал в тот момент, когда фауна млекопитающих испытала кризис по вполне зе
мным причинам. Метеорит тут был совершенно не при чём. Просто на земле сло
жились условия, которые привели к довольно резкому похолоданию. И опять
метеорит оказывается ни при чём. Я бы так кратко ответил на этот вопрос. Мо
жет, Алексей Владимирович что-то добавит…
Алексей Лопатин : Да, я бы добавил, что есть ведь ещё геологичес
кие свидетельства того, что иридиевый слой не одновозрастен в разных мес
тах. Эта диахронность доказывается тем, что он имеет разную намагниченно
сть, прямую и обратную полярность.
Это очень верное свидетельство того, что он в разное время накапливался.
Скажем, в Дании, скажем в Испании, в Северной Америке и других местах. Его с
тали связывать с земными причинами, а именно с трапповым магматизмом, ко
торый возникает в эпохи, когда с большей скоростью, чем обычно, движутся л
итосферные плиты, то есть перестраивается вся система суша-море. Таким о
бразом, трансформируются все сообщества, которые и на суше, и в море распо
лагаются.
Что же было по представлениям палеонтологов вот в этот период? На самом д
еле, в мелу было, по крайней мере, ещё два кризиса, по своим масштабам не уст
упающих кампан-маастрихтскому кризису. Так называемые коньякский и кон
ьяк-сантонский кризисы. Когда, скажем, морская фауна испытала не менее ка
тастрофичное обеднение.
Но всё это довольно длительные процессы, которые видимым образом как бы
укорачиваются, и что происходит? Например, у нас существует пять или пять
десят видов, которые вымирают на разных уровнях своего эволюционного ра
звития. Вот, кончики фаланг Ц это конец времени существования каждого в
ида.
Но если мы в разрезе не имеем вот этой части, все они вымирают одновременн
о, как нам кажется. То есть это фоновое вымирание превращается в массовое.
И этот эффект в конце маастрихта вполне нагляден.
У нас очень мало морских разрезов, где нет этого перерыва хотя бы длитель
ностью в 1-2 миллиона лет.
Поэтому нам не кажется, что вымирание носило такой уж массовый характер.
Те же разрезы, где эта полнота более или менее очевидна, не содержат остат
ков макрофауны, то есть, там нет ни двустворчатых моллюсков, ни аммонитов.
Там присутствуют в основном остатки фитопланктона, остатки фораминифе
р.
И вот там мы видим достаточно быстрое исчезновение ряда эволюционных ли
ний. И видимо, это угасание связано с катастрофой, но опять-таки очень дли
тельной по своему течению катастрофой экосистемы. То есть полтора-два м
иллиона лет Ц это называется катастрофой. Но, наверное, именно с точки зр
ения теории систем, когда у нас кризис Ц это такое событие в истории сист
емы, когда стресс угрожает целостности системы. И существованию её главн
ых, основных структур. Но кризис выдерживается системой за счёт того, что
распределяется по подсистемам и как бы нивелируется. А вот катастрофа Ц
это когда система разваливается. Но подсистемы сохраняются. И затем опя
ть собираются…
А.Г. В уже другую систему.
А.Л. Да, совершенно верно.
А.Г. У меня вот какой вопрос. Когда вымерли динозавры? И неужели
невозможно по тем находкам, которые уже сделаны, понять, было ли это массо
вым вымиранием, то есть на протяжении жизни одного поколения? Или всё-так
и это был процесс, растянутый во времени, как вы говорите, на полтора-два м
иллиона лет?
В.А. Я бы так ответил на этот вопрос. Динозавры стали вымирать с
момента их появления. Ну, во-первых, вообще вымирание это другая сторонам
медали. Вымирание-появление Ц это взаимосвязанные вещи.
Первые динозавровые роды, которые достоверны, которые мы обнаруживаем в
летописи, это, допустим, поздний триас.
А.Г. Это сколько миллионов лет?
В.А. Это примерно 220 миллионов лет. Поздний триас Африки и Южной
Америки. Их уже нет в последующие эпохи.
А.Г. Благополучно вымерли…
В.А. Благополучно вымерли… Правда, существуют, например, семе
йства, которые они представляют, которые существуют какое-то время, а пот
ом исчезают.
Эта иллюзия, которую поддерживают некоторые люди, назовём их катастрофи
стами. Это иллюзия, что все динозавры, появившись, просуществовали в тече
ние мезозоя до самого конца. Динозавры появились, потом идёт какое-то раз
витие группы, адаптивная радиация, появление новых форм, новых приспособ
лений, эволюционных изобретений. Но это всё сменяется в истории мезозоя
следующим образом: одни группы исчезают, на их место приходят новые.
Например, взять хищных динозавров. Самый ранний крупный хищный динозавр
Ц мегалозавр, он обитал в ранней юре Европы. Это были крупные двуногие бо
льшеголовые ящеры, из которых вот конкретно мегалозавр не дожил до конца
юрского периода. В конце юрского периода существует в Северной Америке
огромный, тяжеловесный, крупноголовый цератозавр. Он принадлежит немно
жко другой группе, которая не известна в меловое время.
В меловое время эстафету крупноголовых хищников принимают так называе
мые всем известные тираннозавры, которые существуют достаточно долго. К
стати говоря, они существуют на территории Северной Америки и Азии.
А.Г. До общего вымирания или чуть раньше?…
В.А. Они существуют до общего вымирания, но по некоторым данны
м, именно тираннозавры существуют даже после предполагаемого вымирани
я.
А.Г. Хищники?
В.А. Хищники. Говорят о двух группах, которые пережили границы
мела и палеогена и жили немножко в самом начале кайнозоя в Дании. Это триц
ератопс и тираннозавр это в Северной Америке. Есть данные о раннепалеоге
новых или раннекайнозойских динозаврах в Индии.
Так что катастрофическая картина Ц она не всё точно и детально обрисовы
вает. Хотя, конечно, люди, которые это всё придумывают и используют, понятн
о, направляют это на массовое сознание. А людям часто бывает интересно, с о
дной стороны, но ломать голову над такими сложными деталям и конкретными
мелочами довольно сложно. Проще объяснить всё таким вот образом. Один ра
з устроить катастрофу Ц и больше не возвращаться к этому вопросу.
А.Г. Давайте в качестве модели массового сознания возьмём хор
ошо всем известный фильм «Парк Юрского периода».
Потому что я абсолютно не специалист ни по флоре, ни по фауне того времени
, но когда я смотрел этот фильм, я замечал некоторые противоречия. Я, напри
мер, вспоминал и понял, что индейцы Северной Америки, то есть Канады и севе
рных территорий нынешних США, обитали в тех же лиственных лесах, в каких о
битали наши крестьяне. Я имею в виду, что это смешанный лес: берёза, осина, т
ам клён, а это как-то не вяжется с картиной прерий, по которым эти индейцы н
епременно должны скакать.
Вот так же у меня возник вопрос, когда я смотрел «Парк юрского периода»: хв
ощи и папоротники, по-моему, это несколько другая эпоха. Здесь-то уже дубы
и, если не ошибаюсь, те же самые клёны. Нет?
А.Л. Почти так. То есть хвощи и папоротники Ц это, конечно, каме
нноугольный период, то есть, скажем так, на 200, на 150, ну, на 100 миллионов лет древ
нее.
А.Г. Чуть-чуть такая ошибочка.
А.Л. Да, ошибка небольшая.
В.А. Но хвощи и папоротники, надо сказать, и сейчас существуют.

А.Л. Ну, конечно, но древовидные… Да, эпоха динозавров Ц это в р
астительном смысле эпоха господства голосеменных растений. А потом с се
редины мела уже покрытосеменные. И как раз, возможно, покрытосеменные сы
грали свою роль в том, что исчезли вот эти биотопы, в которых обитали диноз
авры. То есть просто сообщество, в котором доминировали голосеменные и д
инозавры, сменилось сообществами, в которых доминировали покрытосемен
ные, птицы, насекомые и млекопитающие. Возможно, так и было. Но в оправдани
е млекопитающих скажем, что они всё-таки появляются в том разнообразии, к
оторое мы можем себе представить, Ц это 30 приблизительно видов, может бы
ть, и 60, это в основном мультитуберкуляты и плюс 20 видов плацентарных млеко
питающих, Ц так вот, они появляются уже тогда, когда динозавры сходят на
нет.
Хотя те семь, наверное, видов динозавров, которые встречаются выше ириди
евого слоя в Северной Америке, они уже сосуществуют с разнообразной фаун
ой млекопитающих. И, видимо, в тех условиях, когда господствовали покрыто
семенные.
Вообще, весь мир менялся с геологической точки зрения весьма стремитель
но, исчезли эпиконтинентальные моря. Соответственно, изменилась морска
я биота, которая там пышно развивалась до этого времени. Изменился клима
т: он стал более сезонным.
В.А. Было похолодание.
А.Л. Да, было похолодание. Динозаврам приходилось в срочном по
рядке в геологическом смысле менять стратегию своего биологического с
уществования.
А.Г. Да, от кладки яиц до, в общем, жертв…
В.А. Представим себе такую простую картину, видимо, очень хара
ктерную для конца мезозоя, если отбросить всякие катастрофические гипо
тезы. Что происходило реально? Допустим, на территории Азии, которая нам б
олее близка. Что показано реальными научными работами и, в частности, пал
еоботаническими работами?
В течение позднего мела идёт постепенное угасание голосеменных растен
ий. Разнообразие гилкговых падает в самом начале мелового периода: мелов
ой период он длинный, он 70 миллионов лет практически длился. Итак, угасани
е гилкговых растений. Какие-то пики хвойных, видимо, в периоды похолодани
й. Какие-то ещё растения исчезают, которые существовали до этого. Но при в
сём при этом в течение позднего мела, особенно второй его половины, стрем
ительно, по экспоненте, растёт разнообразие покрытосеменных растений, т
о есть растений, которые окружают нас сейчас.
Для динозавров покрытосеменные растения Ц это элемент новизны, с котор
ым они столкнулись вот как раз в конце мезозойской эры. Динозавры появля
ются тогда, когда на планете повсеместно расселяются растения, как говор
ят, мезофитные, в основном это голосеменные. Это не только хвойные, это гил
кговые, цикадовые они были очень разные. Некоторые на низкорослые пальмы
похожи. И, по-видимому, они составляли какую-то важную часть биотопов, в ко
торых динозавры обитали, где они отыскивали себе пропитание, где они мог
ли спрятаться, где могли репетироваться какие-то приспособления, адапта
ции и так далее.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35