А холерик и флегматик склоняются к низкокачественному, но пос
тоянно выдаваемому подкреплению. Это был первый шаг.
Но после этого исследователи задумались: а можно ли каким-нибудь образо
м посмотреть нейрохимию этого процесса? Связано ли это с какими-то нейро
химическими механизмами, определяющими ту или иную стратегию поведени
я? Это был очень важный момент. Потому что эти исследования сразу выходил
и на новый качественный уровень. И удалось обнаружить, что блокада одной
из медиаторных систем мозга Ц дофаминовой Ц переводит сангвиника и ме
ланхолика из предпочитающих высококачественное, но маловероятное подк
репление на высоковероятное, но низкокачественное подкрепление (как у х
олерика и флегматика). Я привожу эти примеры не для того, чтобы охарактери
зовать значение флегматика или сангвиника. Дело в том, что толчок, которы
й дала информационная теория эмоций теории потребности, выражался в том
, что стали возможны конкретные исследования, характеризующие структур
ную аранжировку организации поведения, нейронный механизм этого повед
ения и нейрохимический механизм этого поведения.
А.Г. Тут возникает вот какой вопрос. Здесь, во-первых, бытовое в
ыражение «эмоциональная тупость» приобретает своё яркое воплощение, а
во-вторых, это заставляет задуматься Ц если эти типы характеров генети
чески детерминированы, следовательно, и эмоциональное поведение генет
ически детерминировано. Или всё-таки обучение, которое особь проходит в
социуме, или в лабораториях, или в природе, оказывает какое-то влияние на
тот путь, который она выбирает, на стратегию поведения?
В.Р. Совершенно разумный вопрос. И, знаете, очень сложный для ре
шения. Сейчас в литературе встречаются заявления о том, что на 70 процентов
наше поведение определяется генетическими факторами и на 30 Ц факторам
и обучения.
А.Г. Как это подсчитать, интересно?
В.Р. Как это посчитать, действительно. Хотел бы я знать, как пос
читать. Давайте обратимся к конкретным экспериментам, а после этого вы м
не подскажете, как это считать.
Очень хорошо известно, что животные, например утёнок (будем говорить даж
е о конкретном животном), сразу после вылупления из яйца способен выдели
ть в окружающей среде материнское «кря-кря» и следовать в этом направле
нии. Возникает совершенно очевидный вопрос: выделение этого сигнала Ц э
то генетически предопределено или нет? Этот вопрос задал себе один из ам
ериканских исследователей, Джильберт Готлиб и решил от него сразу не отм
ахиваться, а решил поставить несколько экспериментов.
Основа для первого эксперимента заключалась в том, что он знал: утка, выси
живающая яйца, произносит «кря-кря», а скорлупа звукопроводна. И таким об
разом утята могут запечатлеть это «кря-кря», да ещё в тот момент, когда у н
их создаётся комфортное состояние в связи с присутствием утки в гнезде.
Да, да, просто идёт элементарное обучение. Решить вопрос можно было очень
просто, что он и сделал на самом деле. Берут яйца, кладут их в инкубатор, выл
упляются эти птенцы и им предъявляется «кря-кря».
Надо сказать, что первый эксперимент дал совершенно определённый резул
ьтат. Эти птенцы выделяют «кря-кря» и следуют за ним. Ну, казалось бы, можно
было бы и закончить. А Готлиб не закончил. Он обратил внимание на то, что на
определённой стадии нахождения в яйце эмбрионы начинают вокализироват
ь и таким образом озвучивать друг друга. А вдруг они учат друг друга? Он вз
ял одно яйцо, положил его в инкубатор, вылупился птенец, дали ему «кря-кря
», и он пошёл на него. И Готлиб ставит третий эксперимент. А вдруг этот птен
ец сам себя озвучивает и поэтому запоминает это «кря-кря»? Он подрезает г
олосовые связки эмбриону. Представляете? Этот птенец не произносит «кря
-кря» до момента вылупления. Он вылупляется и не идёт на «кря-кря». Вот теп
ерь давайте посмотрим, в чём здесь дело.
Понятно, что в данном случае совершенно очевидна необходимость запечат
ления этого «кря-кря» в период эмбрионального развития. Этот вопрос реш
ён. А как можно решить: нужен ли элемент обучения для какой-то формы повед
ения или она может разворачиваться исключительно на генетической осно
ве? Разве нельзя сказать в любом случае, что вы были не столь настойчивы, к
ак Готлиб? И надо сказать, что это не единственный пример. На самом деле, мо
жно было привести несколько примеров, которые действительно показываю
т и подчёркивают, что необходим определённый опыт, пусть даже в эмбриона
льный период, до рождения, для того, чтобы были возможны самые первые реак
ции, которые производят новорождённые.
А.Г. Но в данном случае существует генетически детерминирова
нная программа самообучения.
В.Р. Хорошо. Безусловно, никто же не говорит, и не дай бог кто-ниб
удь подумает, что генетика не нужна и генетический код не нужен. Ни в коем
случае. Просто речь идёт о том, что, наверное, не стоит отделять одно от дру
гого, что и информация, заложенная в геноме, и факторы среды, которые прису
тствуют на всех стадиях эмбрионального развития, и то и другое имеют при
нципиальное значение для нормального развития.
А.Г. Простите, а Готлиб остановился на этом эксперименте?
В.Р. С этим экспериментом Ц да.
А.Г. Потому что напрашивается ещё один эксперимент. Утёнку с п
одрезанными голосовыми связками во время эмбрионального периода предъ
является «му-му». И дальше смотрят, идёт он на «му-му» или не идёт.
В.Р. Насколько мне известно, нечто подобное действительно ест
ь, но не в этом эксперименте. Но просто нужно сказать, что у всех животных, в
том числе и у этих птиц, всё-таки есть определённое, связанное с динамикой
и с принципом развития, соответствие слуховых анализаторов и предпочте
ния к видоспецифическому сигналу. Всё-таки видоспецифический сигнал, во
зможность его выделения в определённой степени детерминируется динами
кой развития в данном случае слухового анализатора на всех его этажах, н
ачиная от слухового эпителия и кончая высшими отделами мозга.
А.Г. Но с другой стороны, известно, что визуализация у тех же ут
ят происходит на первый объект, попавшийся в их поле зрения, если этот объ
ект совпадает с представлением о матери.
В.Р. Абсолютно верно. Я думаю, что в этом случае нужно было бы та
кже присмотреться. И я убеждён, что где-нибудь можно было бы выкопать осно
вания для того, чтобы обнаружить, где там есть элемент обучения.
С другой стороны, можно себе задать следующий вопрос: а в какой, в общем-то,
степени это имеет значение для конкретных исследований и не является ли
это просто философствованием, которое то ли нужно, то ли нет? Мне думается
, что это действительно имеет принципиальное значение. И я тоже хотел бы п
ривести пример, как мы пробуем использовать это в своих реальных экспери
ментах. Если мы говорим о ранних формах поведения, то среди них есть такая
форма поведения как оборонительное поведение. Удивительная вещь Ц как
оно формируется. Когда мы говорим об экспериментах на животных, очень ча
сто мы используем некий условный сигнал и болевое раздражение, которое д
олжно сформировать некоторое аверсивное поведение и оборонительное по
ведение этих животных. К сожалению, в природе так сделать нельзя. И реальн
о в жизни целого ряда живых существ подобная проба на контакт с хищником
может закончиться сразу, одномоментно, и больше у них никаких возможност
ей для существования не будет. Особенно драматичным это может оказаться
для птенцов в гнезде.
Представьте себе, птенцы галдят, они зовут родителей, они голодны. И в это
время появляется где-то в округе хищник. И родители издают специфически
й сигнал тревоги Ц птенцы должны замолчать, причём, все. Если один из них
не замолчал, хищник его найдёт, и закончится онтогенез всего выводка, а не
только того, кто нарушил покой. Как формируется это поведение? Так и напра
шивается ответ, что это всё генетически предопределено, правда?
Памятуя об экспериментах Готлиба и памятуя о том, что среда оказывает оп
ределённое регулирующее влияние, мы начали исследование того, как форми
руется это оборонительное поведение у птенцов мухоловки-пеструшки. И вы
шли на очень интересные результаты, причём, с хорошим морфологическим и
функциональным подтверждением. Результат в том, что, во-первых, этому над
о учиться. И, действительно, несколько дней после вылупления птенцы этом
у в той или иной форме учатся. Но самое интересное то, что ранняя поведенче
ская реакция Ц вот это самое замирание, Ц оно как бы взято блоком из пищ
евого поведения.
Может быть, где-нибудь есть птенцы? Это можно было бы показать, это очень и
нтересно. С одной стороны, существуют птенцы, которые раскрывают клюв и п
ризывают родителей, и прилетевшая взрослая птица будет кормить их. Вот в
верху справа изображены птенцы, которых накормили Ц кого-то накормили,
он сытый, он уже улёгся, а кто-то ещё с полуоткрытым ртом.
А что из себя представляет оборонительное поведение, которое приведено
на нижнем рисунке? Это тот же самый выводок Ц немножко позже звучит сигн
ал тревоги, они все улеглись как сытые птенцы и замолчали. И вот оказалось
, что не только по поведенческому критерию, но и по эмоциональному критер
ию эти реакции практически однозначны. И в том и в другом случае происход
ит уменьшение частоты сердечных сокращений. Это удивительно, что первая
поведенческая реакция Ц оборонительная Ц сопровождается не повышени
ем сердечного ритма, что свойственно оборонительной реакции, а наоборот
, снижением его.
А.Г. Правильно ли я понял, что родители, используя вторую фазу п
ищевого поведения, подавая сигналы, учат птенцов реагировать на этот сиг
нал, даже если он прозвучит в то время, когда птенцы голодные, чтобы птенцы
перешли во вторую фазу пищевого поведения, то есть в оборонительное пов
едение?
В.Р. Мы так считаем. Хотя на самом деле работа не закончена, но у
нас есть достаточно серьёзные данные для того, чтобы бы думать именно та
к, как вы сказали.
И здесь я хочу сказать, что эти исследования действительно очень трудоём
кие, их нужно проводить на территории реального обитания этих животных.
И нам здесь повезло, это всё сделано в Приокско-террасном заповеднике, и М
ихаил Николаевич Брынский, директор этого заповедника, как раз опекает н
аши исследования и мы ему искренне признательны.
А.Г. А это птенцы какой птицы?
В.Р. Это мухоловка-пеструшка, это дуплянки. Если у вас будет во
зможность, приезжайте к нам, покажем эксперимент.
А.Г. Благодарю за приглашение. К слову, перейдём к поведению вы
сших животных, с вашего позволения.
В.Р. Конечно.
А.Г. Я вдруг вспомнил, как отбирают народы Севера щенков в помё
те. Когда сука принесла пять или шесть щенков, понятно, что всех оставлять
не резон; их выносят из тёплого помещения, из чума или из дома, где они лежа
ли, и относят на некоторое расстояние от дома. Щенки инстинктивно возвра
щаются обратно; первого, кто вернётся домой, оставляют в живых. Но также в
живых оставляют того, кто вообще не идёт домой, кто начинает заниматься и
сследованием местности вокруг. Эти два щенка выживают, остальных убираю
т. Это врождённый темперамент? Такое поведение щенков, Ц оно детерминир
овано генетически?
В.Р. Я хотел бы сказать следующее. Что опять же является врождё
нным, а что является приобретённым? Очень интересная проблема.
Является ли врождённой та форма поведения, которая выявляется у животно
го сразу после рождения? Ну да, это можно назвать врождённым. Но требует ли
эта форма поведения определённого пренатального опыта в то время, когда
этот щенок находился в утробе матери? И, действительно, я могу привести до
статочно много примеров тому.
Вы, например, говорите о том, что кто-то ищет, а кто-то нет. Замечательно. Как
им образом происходит поиск соска матери у тех же самых кошек, у всех млек
опитающих? Этому нужно учится или он знает, какой сосок нужно искать? Каза
лось бы, должен знать, и он этому учится. А каким образом? Он запечатлевает
запах околоплодных вод, которые по своему химическому составу весьма бл
изки к молозиву. Это очень красиво было показано. Вводили феромоны в амни
отическую полость матери-мыши, и после рождения мышат каждый из них полз
к тому соску, который был смочен соответствующим феромоном.
Я думаю, что не следует говорить о чём-то как целиком генетически предопр
еделённом, и, безусловно, нельзя придавать чрезмерное значение средовым
факторам. И то и другое просто необходимо.
А.Г. Вернёмся всё-таки к форме эмоций.
В.Р. Конечно.
А.Г. Что касается высшей нервной деятельности высших животны
х, включая и человека. В этой формуле меня заинтересовала одна из характе
ристик эмоций Ц там были степень, знак и качество.
Что такое качество эмоций, как оно определяется и зависит ли оно от того, к
ого мы рассматриваем в качестве биологического объекта?
В.Р. Единственное, что я хотел бы уточнить Ц здесь очень важно
й является качественная сторона той информации, которая будет определя
ть эмоцию.
Она складывается, как вы помните, из двух составных элементов. Один соста
вной элемент Ц это та информация, которая необходима. Но эта же информац
ия не дана от Бога, это та информация, которая извлечена из памяти у конкре
тного данного животного и именно она зависит от качества той потребност
и, которую сейчас испытывает это живое существо. Это первое значение.
Второе Ц это информация, которой располагает данный субъект. И опять же
Ц это не то, что находится вокруг нас, нужно же ещё определить и уточнить,
что именно это является очень важным для данного поведения. Это процесс
в высшей степени активный. Опять же в нашем институте, в двух лаборатория
х, это очень чётко было показано. Например, в исследованиях на человеке в л
аборатории Алексея Михайловича Иваницкого было очень хорошо показано,
что восприятие внешних раздражителей, внешних сигналов проходит через
разные структуры мозга и то, что не имеет отношения конкретно к выполнен
ию, или к реализации данной потребности просто вытормаживается.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35