А.Г. Но, видите ли, если бы вы занимались эпохой Грозного или фиг
урой Грозного, или даже эпохой Петра или фигурой Петра, то всё-таки достат
очно много времени прошло. Здесь нет Ц кроме самого идеологизированног
о случая Ц отношения к этому герою, кроме того, что вы можете вдруг раскоп
ать и подать. То есть это историческая личность, которая обладает наборо
м черт и характеров, но почти мифического свойства. Иван Грозный никак на
мою жизнь не повлиял, вы же занимаетесь Сталиным в то время, когда живы ещё
многие люди, которые помнят его и знают и которые переживали ту историю, к
оторую он творил. Вот как здесь быть с этим отстранением? Вы говорите Ц во
скрешать, а ведь сейчас люди слушают, и говорят: воскрешать Сталина, это же
не одно и то же, что вот, скажем, ну, не знаю, Владимира Красно Солнышко.
Б.И. Да. Но только воскрешение в каком смысле? Конечно, это воскр
ешение, я ещё раз подчёркиваю, не в подлинном, не в физиологическом, не в хр
истианском, и вообще не в религиозном смысле, это воскрешение в научном с
мысле. Воскрешение как воссоздание образа по определённым правам, по опр
еделённым критериям.
Но дело даже не в этом. Вот вы сказали, что вроде бы Иван Грозный Ц мифолог
изирован, а вот Сталин совсем ещё свежий и поэтому трудно здесь вводить э
лементы, связанные с наукой. Дело в том, что чем дальше находится от нас эт
от самый образ и чем больше с ним работает историк и вообще работает с ним
общественное сознание и человеческое сознание, тем он всё более и более
становится для нас реальным. Не то чтобы, как вы говорите, мифологизирова
нным, а наоборот, он становится более историчным. Да, элементы мифологизи
рованности есть, но дело в том, что Сталин более мифологизирован. В настоя
щее время фигура Сталина более мифологизирована, чем фигура Ивана Грозн
ого, вот это удивительная вещь.
Вы правильно говорите, что он вроде бы совершенно рядом Ц а фигура Горба
чёва, а фигура Ельцина, даже теперешнего президента? Чем ближе к нам, тем б
ольше мифов, тем меньше, так сказать, реальности. Потому что для нас, хотя в
роде бы они рядом, они наши соседи, они наши современники, но это современн
ики, которые как раз представляют собой больше символ, чем какую-то истор
ическую реальность, чем человека. И наоборот, чем они от нас находятся дал
ьше, тем мы о них знаем больше Ц это закон истории. Потому что ведь даже са
ми эти самые участники о себе знают меньше, чем мы знаем уже о них, когда он
и умирают. Это парадокс, но это действительно так.
Вот представим себе, кто знал Цезаря в эпоху его правления? О нём знали его
легионы, население римского города немножко знало о нём, слышали, во всяк
ом случае, знала его администрация провинций, и практически всё. Потому д
ля местного населения, был ли этот Цезарь, был ли Калигула или Август, для
них, в данном случае, это было почти что всё равно Ц кто. Но когда Цезаря уб
или, после этого начался странный процесс, потому что с его именем пошли л
егионы Августа, и когда уже пошли легионы Августа, началась гражданская
война и с его именем пошло уже огромное количество людей в Римской импер
ии.
А потом начался следующий процесс, ещё резче, по нарастающей, потому что и
з эпохи в эпоху Цезарь превращался всё больше, с одной стороны, в символ, а
с другой стороны, о нём всё больше и больше люди узнавали. И он включался в
общечеловеческую культуру, о нём узнавали уже не только сами римляне, по
сле распада Римской империи о нём узнали и галлы, о нём узнали французы, о
нём узнали германские племена, славянские племена, и он стал общечеловеч
еским героем. Вот это совершенно удивительное бытование в историческом
пространстве, это нечто совершенно особенное, чего нет ни в одной другой
науке. Мне кажется, ничего похожего нет. И есть ощущение того, что чем боль
ше проходит времени, чем больше ретроспектива, и, казалось бы, этот образ о
тступает, но на самом деле он всё больше и больше нарастает, в нём появляет
ся всё больше и больше деталей. Эти детали превращают этот образ в более в
ыпуклый, он становится очень значимым, и в то же время он распространяетс
я по всей широте Ц геофизической и хронологической.
А.Г. Спустя 50 лет после смерти Сталина, что мы знаем о нём такого,
чего не знали современники?
Б.И. Ну, теперь очень много, слава Богу, знаем. Во-первых, потому ч
то большая часть архива его открылась, это одно чего стоит. Произошло это
событие сравнительно не так давно, где-то около пяти лет назад. К сожалени
ю, не весь его архив открыт, открыли где-то 1500 дел из 1700, что очень жалко и очен
ь обидно, и я считаю, что это дело даже в какой-то степени надо менять. Я уже
об этом не раз пытался говорить. Но, к сожалению, чётких объяснений, почему
часть материала закрыта, нет Ц у меня есть предположение, но официальны
х объяснений не существует.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что, во-первых, открылся его архив, во-втор
ых, появилась возможность смотреть другие документы. Ведь Сталин был все
м, это была личность уникальная в истории не только России, но вообще в ист
ории человечества в том плане, что он сосредоточил такую огромную власть
вокруг себя, которой никто никогда не добивался. Ведь практически он был
единственным свободным человеком в СССР и в соцлагере, то есть, по сущест
ву, считайте, почти половина земного шара была в той или иной степени в раб
ском подчинении, в рабском состоянии по отношению к Иосифу Виссарионови
чу, и такого положения, я думаю, ни один диктатор мира, ни один император не
достигал никогда. И в этом отношении это была совершенно уникальная ситу
ация, и мы пережили очень тяжёлое и страшное время, но это особый разговор.

А вот что касается подробностей его жизни, то, как всякий диктатор, а это б
ыл особый сверхдиктатор, он всё, что можно, секретил. С одной стороны, это ш
ло сознательно. Дипломатия, военная проблема, практически все сферы жизн
и, в которые, так или иначе, Сталин вникал, внедрялся или которыми пытался
управлять, руководить, всё практически было засекречено, и особенно была
засекречена его личная жизнь, его личное состояние. Поэтому, конечно, при
жизни Сталина его вообще никто не знал, и что самое удивительное Ц даже б
лижайшие его люди, даже ближайшие его сотрудники, типа Молотова, Хрущёва,
Микояна, Берия, Ц они и то видели только частичку Сталина, вот это тоже лю
бопытно, я считаю.
Но, вы знаете, в какой-то степени это можно понять, потому что если предста
вить себе сейчас какую-то организацию чиновничью, то вот если спросишь ч
иновника: «Кто твой начальник?» Ц он скажет о каких-то его качествах, с ко
торыми он лично столкнулся, и не сможет дать объективную картину. Если оп
росить всех чиновников, которые к этому начальнику ходят, они тоже не смо
гут всё объяснить, они, конечно, добавят что-то, но в принципе это будет опя
ть не совсем объективная картина. Но вот стоит чиновнику уйти с работы, ил
и умереть, я имею в виду в данном случае Сталина, и тогда можно будет посмо
треть его документы, посмотреть, что он думал, как он мыслил, как он приним
ал решения, как он не принимал решения, кого он любил, кого он не любил Ц то
есть я в данном случае провожу аналогию.
Поэтому получается такая парадоксальная ситуация, что чем человек ближ
е к нам, тем он более живой, он ощутимее, и он тут рядом. Но он менее познавае
м, менее понятен, чем человек, который уже ушёл от нас, и находится на опред
елённой исторической дистанции, расстоянии. И в этом качестве как раз Ст
алин только начинает раскрываться, в отличие от Ивана Грозного, который
перед нами уже раскрылся, благодаря трудам выдающихся наших учёных Ц в
том числе и Витера, которого Сталин страшно любил. Был такой историк, как р
аз в прошлом веке. И поэтому я хочу сказать, что мы знаем об Иосифе Виссари
оновиче сейчас уже больше, чем он сам знал о себе. А тем более, чем знали люд
и, которые его окружали, даже очень близкие.
В ответе на этот вопрос, получается такой очень, с моей точки зрения, интер
есный парадокс.
Что мы на сегодняшний день может сказать, что мы знаем такого, что не знал
о себе Иосиф Виссарионович и его окружение? Ну, во-первых, он о себе, конечн
о, знал, что он очень сильно болен, и он, конечно, знал, какие у него болезни, н
о вот окружение не всё знало или почти ничего не знало об этих вещах. Потом
у что, во-первых, он не любил делиться, но это нормально, мало кто любит дели
ться своими болячками, тем более с таким окружением, в котором, может быть
, все думают, «когда же ты, наконец, освободишь своё место?»
На протяжении жизни он болел очень серьёзной болезнью, и только сейчас о
б этом стало известно, поскольку часть его медицинских карт я посмотрел.
Их мало кто смотрел, академик Фурсенко их тоже глядел и о них писал, и я Ц н
ет, ещё, мне кажется, Радзинский их тоже смотрел. Но это были только детали.
Я постарался об этом более или менее написать в своей книге.
И мне кажется, что вырисовывается своеобразная картина. Дело в том, что ка
к он дожил до 74 лет… А ведь дело в том, что он дожил почти до 74, потому что реал
ьная дата его рождения не совпадает с официальной, потому что на самом де
ле, по официальным документам, он родился 21 декабря 1879 года, а неофициально,
реально, он родился 6 декабря 1878 года. То есть на год он передвинул свою дату
рождения, и, в общем-то, от этого пошли потом очень многие вещи, потому что к
своей дате рождения он приурочивал некоторые этапы нашей истории.
Давайте вспомним (я немножко переключился, но, тем не менее, мне кажется, э
то тоже очень любопытно), как сталинские юбилеи отмечались всю нашу сове
тскую историю. Были три грандиозных сталинских юбилея. Первый юбилей был
в 1929-м году, ему исполнилось 50 лет, второй в 1939-м году, ему исполнилось 60 лет, и т
ретий был в 1949-м году, ему исполнилось 70 лет официально. На самом деле ему бы
ло на год больше. Но дело в том, что к этим юбилеям, как я представляю, он под
тягивали решение определённых социальных вопросов, начала очень серьё
зных социальных сдвигов. Он как бы постоянно жил волнами. Это, мне кажется
, вот от чего идёт: он представлял всю историю человечества неким таким ок
еаном. Маркс видел в этом океану волну, которая спиралеобразно поднимает
ся и каждый раз по спирали раскручивается от одной формации к другой, от о
дной эпохи к другой. И Иосиф Виссарионович тоже так себе это представлял
Ц он был ещё поэтом, у него было хорошее поэтическое воображение. Но, если
Маркс говорил, что история развивается по спирали и стихийно всё это дел
ает, стихийные силы её поднимают, Ц социальные, экономические, обществе
нные и так далее, то Сталин это делал сознательно, волевым путём. Он показа
л для всех нас, для человечества показал, что, оказывается, историей можно
управлять, её можно раскачивать, если у тебя есть такая сила, если у тебя е
сть такая власть, если ты добился такой власти. И он действительно раскач
ивал. Как только он пришёл к власти, он начал так жить Ц в определённом ри
тме. И ритм, с моей точки зрения, определяется некоторыми конкретными дат
ами.
Вы сами знаете, что первый пик (может быть, не очень выпуклый) Ц это 1927-1928-й го
ды, когда окончательно была разбита оппозиция, был выслан Троцкий, и это б
ыла первая победа Сталина, что совершенно очевидно.
Второй пик для нас всех Ц это страшное время, всё о нём знают, всё о нём пом
нят, Ц это 1937-й год. И, как и в 1929-м году, Ц после этого всенародные празднест
ва, ослабление репрессий и так далее.
В 1939-м году у него опять-таки день рождения, ему 60 лет и опять всенародные пр
азднества. 1947-й год Ц опять репрессии. И вы обратите внимание, седьмые год
ы Ц это 1917-й год. 1917-й год Ц это как бы революционный всплеск, и он пытается э
тот революционный всплеск повторять каждые десять лет.
С моей точки зрения, это бросается в глаза и это видно, как он каждый раз го
товится. И если эту линию продолжить, то видно, что он не дожил до нового пи
ка, а этот новый пик должен был пройти где-то в 1957-1958-м годах, как раз к его 80-ле
тию.
А.Г. Вы сказали, что странно, как он дожил до этого возраста. Что
вы нашли в карте?
В.И. Итак, медицинские карты. К сожалению, они неполны, но они дос
таточно красноречивы. Ну, во-первых, по его показаниям (потому что доревол
юционное время Сталина мало документировано, мы знаем только некоторые
детали), до революции он переболел очень серьёзными болезнями, и многие, к
стати, революционеры переболели, поскольку они по тюрьмам скитались, жил
и тяжело, плохо питались, были в плохих условиях. В детстве он переболел ти
фом Ц вообще Кавказ был экономически, культурно и с точки зрения медици
ны местом, где люди действительно очень плохо жили и плохо питались, и поэ
тому были частые инфекционные заболевания, в том числе два брата его уме
рли от тифа.
Сталина болел туберкулёзом, этот туберкулёз у него продолжался всю жизн
ь. Правда, после того как он между 1914-м и 1917-м годами побывал в Туруханске, это
прямо около Приполярья, активный туберкулёзный процесс у него странным
образом прекратился. Он считал, что это произошло, и, похоже, что это дейст
вительно так, оттого, что там был очень сухой и очень здоровый климат, в эт
ом Приполярье, где он и вылечился от туберкулёза.
Но, тем не менее, когда провели вскрытие, я видел медицинские документы, св
язанные со вскрытием трупа, у него были спайки в лёгком и были серьёзные п
оследствия туберкулёза. Одно лёгкое практически не работало, поэтому, ко
гда мы слышим сейчас запись его речей, то видно, как он тяжело говорит. Поэ
тому он без микрофона не любил говорить, в отличие от других большевиков.
Троцкий вообще был известный трибун, и другие говорили хорошо без микроф
она, он старался без микрофона не говорить, и не только потому, что у него б
ыл сильный акцент Ц ему было просто не по силам. Причём, он ведь был страш
ный курильщик, это известная вещь, он постоянно курил то папиросы, то труб
ку, это тоже сказывалось на его лёгких и на его возможностях.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29