А вот более простые задачи, они уже, так сказать…
Г.Г. А у Алфёрова не было таких миллиардов, а Нобелевскую получ
ил. Так что иногда мозги ещё дороже долларов.
А.П. Он был один? Можно сказать так про Герасимова, вот это дейст
вительно было открытие Ц человек нашёл новый способ. Но это случается к
райне редко. А серьёзные проекты, если мы говорим про космос, даже про полё
т в околоземное пространство, не говоря уже о Марсе, требуют других усили
й. Вот «Буран» Ц это 1100 предприятий. И на каждом работает порядка 1000 человек
в среднем. И они все должны работать одновременно над одним и тем же делом
. Причём, у каждого свои интересы, и эти вектора должны иметь проекцию на о
бщую цель.
А.Г. Но ведь так и не полетел «Буран».
Г.Г. Как?!
А.Г. Я имею в виду Ц в космос.
Г.Г. Он полетел.
А.П. Он полетел и вернулся.
Г.Г. Он не только полетел, он сел автоматически, чего американс
кие шаттлы не могут.
А.Г. А он разве выходил в космос?
Г.Г. Конечно, и более того, когда он шёл на посадку…
А.Г. Это я помню.
А.П. Там пришлось такой манёвр совершить, который не ожидали.
Г.Г. Да, идёт доклад: удаление от точки посадки Ц 3000 км, отклонени
е Ц что-то около 80 км, а ширина полосы Ц 100 метров. Проходит минута Ц удале
ние 1000, отклонение 40 км в другую сторону. И он сам разворачивается, без пилот
а, садится. Отклонение было 80 км, стало буквально 3 метра, и в длину метров 10. Э
то такое техническое достижение, которое американцам и не снится.
А.Г. Да, и что дальше с этой программой?
А.П. Не было решения отменить «Буран», а просто прекратили фина
нсирование. А теперь уже всё развалилось. Поэтому здесь дальше ничего. А ч
то дальше с шаттлами, жизнь покажет. Это старый спор, как вот в энергетике
Ц тепловые станции или гидравлические?
Г.Г. Или атомные.
А.П. Старый спор Ц куда деньги важнее пускать. Так и здесь Ц во
звращаемые пилотируемые полёты или же…
А.Г. Многоразовые.
А.П. …одноразовые Ц пусть даже пилотируемые. Или посещение, ка
к Георгий Михайлович говорит, в общем, это старый спор.
Вот, между прочим, интересный слайд Ц на тему, как работать людям в космос
е. Человек там нужен, потому что автомат не всё может сделать. Не может авт
омат взять спутник, который вращается. Ставят человека с манипулятором,
и он его останавливает в конце концов руками, только тогда его можно поло
жить назад в трюм и вернуть.
А то, что возвращаемые системы должны быть для того, чтобы их можно было ве
рнуть на Землю, Ц это тоже техническая необходимость.
Вот, между прочим, слайд, какой, думали, будет космическая станция, и какая
она на самом деле получилась. И это тоже проект Циолковского. А он совсем н
е похож на то, что произошло.
Г.Г. А почему так получилось? Это всё предназначено для того, чт
обы вращать, и так создать искусственную тяжесть, чтобы человек мог выжи
ть. А полёт нашего врача Валерия Полякова, проведшего полтора года в косм
осе без искусственной тяжести, решил проблему Ц не надо лететь на Марс, з
акручивая корабль. Это удешевляет и упрощает проект в несколько раз.
А.П. А, вообще, трудно в космосе жить? Потому что вопрос стоит о т
ом, полетят ли люди на Луну, к звёздам. На этой станции трудно жить?
Г.Г. Я скажу так Ц когда к нам прилетел Володя Ремек, чехослова
цкий космонавт, и первый раз сходил в туалет, он там долго провозился, а, вы
йдя, сказал: ребята, я и до сих пор вас уважал, но теперь уважаю ещё больше. А.
Г. Но если говорить всё-таки о вещах гораздо более важных, чем, скажем, биот
уалеты в космосе. Мы с вами как-то говорили об этом Ц радиационная защита
. Полёт на Марс Ц это не неделя и не две. Полёт на Марс Ц это выход за пояс В
ан-Алена. Полёт на Марс Ц это та самая солнечная батарея, которая неизвес
тно куда стрельнет и ещё каким зарядом. Поэтому, как американцы собирают
ся решить, скажем, этот вопрос? Насколько это утяжелит и сделает более дор
огим проект? Я это пока себе слабо представляю.
А.П. Жизнь покажет.
Г.Г. Это очень сложная проблема, потому что можно сделать свинц
овое убежище, но оно само потом может дать наведённую радиацию и тебя огл
ушить. Так что это может быть даже и риск. Но риск был, когда человек выходи
л из пещеры, и когда переплывал речку на бревне. Риск был всегда. По-моему, э
то только подогревает интерес к движению человечества дальше. Как повез
ёт. У нас на борту были такие препараты, что если нас застанет солнечная вс
пышка, (а дальше пойдут уже не только солнечные вспышки), то по указанию с З
емли надо принять этот препарат. Так что, что-то есть, но стопроцентной га
рантии даже, говорят, страховой полис не давал.
А.П. Я хотел бы добавить. Было упомянуто об условиях невесомост
и и т.д. Медицина очень развилась на этих задачах.
А.П. Причём, более того, если говорить о будущем, если действите
льно думать о лунных базах, о длительных полётах к Марсу или даже дальше, т
о в конечном итоге нужно создавать замкнутые системы, которые сами себя
регенерируют. То, что сделала природа на Земле. И вот к этому космос толкае
т, без этого ничего не будет.
Хотя есть очень интересный рассказ одного моего знакомого о том якобы, ч
то как раз те службы, которые делали системы жизнеобеспечения космонавт
ов, показывали ему (он видел это своими глазами) некий генератор огурцов
Ц на Земле, который питается специально теплом и холодом, который, оказы
вается, тоже нужен, чтобы вегетативные реакции шли правильным образом. И
дальше туда подаётся энергия, и урожай в несколько раз больше обычного. И
это всё тоже продукт этих систем жизнеобеспечения. То есть, если мы хотим
куда-то далеко лететь или где-то долго жить, то это нужно уметь делать.
Я ещё хочу одну вещь сказать. Космос позволяет делать ещё одно, но, правда,
с помощью автоматов, Ц избавляться от радиоактивных отходов. Американц
ы в своё время экспериментировали в этом отношении с «Вояджером». Раз в 200
с чем-то лет повторяется такая возможность, когда все планеты так устана
вливаются, что одним полётом можно пролететь мимо всех их. Мы не захотели
это делать, а они это сделали Ц молодцы. Но главное Ц они на этом полёте д
олжны были сделать то, что позволит потом реализовывать освобождение от
ядерных отходов.
Если пролететь около Юпитера на небольшом расстоянии, то он разгоняет и
выбрасывает из Солнечной системы то, что мимо него прошло. Значит, вот ест
ь способ, но его надо тоже делать: а) надёжным; б) автоматическим, и это тоже
перспектива.
Не знаю, покорили мы космос или нет. Мы его покорили около Земли. А в дальне
йшем всё-таки его надо открыть.
Г.Г. Циолковский сказал, что человечество не будет вечно жить в
колыбели. Я считаю, что мы просто пока выглянули из колыбели, мы из неё даж
е не вылезли.
А.П. Безусловно. От того, что сейчас, до того, что на самом деле на
до Ц огромная дистанция.
Есть ещё одна задача интересная Ц всё-таки проверить теорию Эйнштейна.
Ведь можно разогнать солнечным парусом или другим каким-то двигателем,
без людей, разогнать что-то до скорости света и потом попытаться вернуть
назад Ц это тоже грандиозная задача. Она не сегодняшнего дня, это задача
далёкого будущего, но при этом можно будет всё-таки проверить: правильна
теория Эйнштейна или нет, как там идут часы, что в этом случае с атомами и м
олекулами происходит. Пока это только математические расчёты и некотор
ый опыт, который доказывает правильность этой теории в макромире и в мик
ромире.
А.Г. А какие технологии, кроме солнечного паруса, могут разогна
ть космический корабль любого размера до больших скоростей?
А.П. Хороший вопрос. Представим себе, что у нас есть свет обычно
го фонарика, мощность карманного фонарика или намного большего прожект
ора, энергия, которая добывается, конечно, из солнечной энергии, с помощью
солнечных батарей Ц а дальше уже, возможно, ядерными реакторами.
Но, так или иначе, этот свет создаёт малую тягу, но оказывается, что если ма
лая тяга Ц в граммы Ц действует безгранично долго, то создаются гигант
ские скорости. Это фотонный двигатель.
Г.Г. Ещё электрореактивный двигатель.
А.П. Да, они уже испытаны как двигатели ориентации на наших…
А.Г. Электрореактивный двигатель? А что это, каков принцип его
действия?
Г.Г. Вот в 2007-м году на нём собираются лететь?
А.П. Да, но, тут есть хороший слайд, может, стоит отвлечься на мин
уточку. Есть альтернативные варианты освоения околоземного пространст
ва. Вот скажем, американцы недавно запустили этот воздушный шар. Это две т
онны веса на высоте 40 км, и он за 100 суток собирает данные о 90% земной поверхно
сти. Вот такие вот шары. И есть самолёты, которые летают на высоте 30 км на со
лнечных батареях.
Г.Г. Без топлива.
А.П. Это ещё опытные образцы, конечно. То есть, околоземное прос
транство можно наблюдать не только из космоса. Но космос Ц он тоже позво
ляет много. И, в общем, вот эти альтернативные варианты нельзя забывать.
А если говорить про электродвигатели, то у нас, в нашей стране, сейчас разр
абатывается очень хороший проект, на 2007-й год он нацелен. Его разрабатываю
т 4 организации, это МПО имени Лавочкина, ИКИ, Геохим, институт имени Виног
радова бывший, и, наконец, наш Институт прикладной математики Ц вот как р
аз показывают нужный слайд.
Это очень интересный проект Ц полёт за реликтовым веществом к Фобосу. И
вы можете увидеть на слайде эти большие солнечные батареи. Они создают э
нергию, которая разгоняет рабочее тело, нейтральный газ, ионизирует его
за счёт электрических сил, разгоняет до больших скоростей. Потом для тог
о, чтобы этот объект не зарядился (если вылетит заряженная частица, остан
ется заряд в самом корабле), он отбирает, сажает назад эти отобранные элек
троны в ионы, и уже эти атомы, превратившись снова в нейтральные, улетают с
большой скоростью.
И вот эта тяга позволяет долететь до Марса, сесть на Фобос, затем взять там
грунт и вернуть его на Землю. Причём полёт к Марсу с возвратом к Земле для
человека крайне неприятен тем, что для того чтобы лететь назад на Землю, н
а Марсе около года надо ждать, пока Марс и Земля займут такую позицию, когд
а можно лететь с Марса на Землю. А вот на малых тягах не надо ждать, потому ч
то аппарат медленно разгоняется, и время уходит как раз на разгон, и аппар
ат возвращается к Земле, когда надо, причём с вопросами точности всё полу
чается хорошо. Вот так работают электрореактивные двигатели.
А.Г. Вопрос к вам как к баллистику, а к вам как практику. Скажите,
пожалуйста, вот даже когда американцы в автоматическом режиме сажали «А
поллон» на Луну, и то задержка в 2 секунды создавала достаточно большие пр
облемы. Сигнал идёт секунду туда, секунду обратно, за это время картина уж
е меняется. Какова задержка при полёте на Марс или на Фобос? Как сажать в а
втоматическом режиме?
А.П. Да, мы этим подробно занимаемся. Во-первых, американцы сажа
ли не в автоматическом режиме. Сажал Армстронг, и это намного проще, чем са
жать так, как мы сажали.
Г.Г. Начали посадку автономно. Не с Земли сажали, а автономно.
А.Г. Это одиннадцатый…
А.П. Там сидел лётчик, профессионал, и он сажал как надо. А вот на
ши системы сажались автоматически. Но они, опять же, сажались по той инфор
мации о дальности и скорости, которая поступала к ним от трех лучей радио
локатора.
Г.Г. Земля не участвовала, поэтому задержек минутных не было. Э
то всё автономно на корабле происходило.
А.П. Но тем не менее, Марс Ц это задержка сигнала от 4 до 40 минут. И
всё-таки эти системы, хоть они автоматические, но Земля их подробно подде
рживает. Без поддержки Земли ничего невозможно. Вообще-то говоря, все мар
соходы имеют всего лишь 5 команд: вперёд, назад, направо, налево и вызов Зем
ли. Вот вызов Земли Ц это на случай, когда что-то неизвестно.
И это замечательная задача для науки, для теории управления Ц как управ
лять автоматическим объектом, но в то же время дистанционно управляемым
, с большими задержками в канале связи. Он должен быть настолько автомати
ческим, чтобы решать свою задачу сам, и в то же время человек должен иметь
возможность вмешаться.
Наши сотрудники замечательно управляют роботами через Интернет, с заде
ржками передачи информации, соизмеримыми, в общем, с теми, что на Марсе. И т
ам как раз отрабатываются эти двухуровневые системы: внизу автоматичес
кая и человечья где-то на другом конце.
Г.Г. Практически мы выходим на задачу создания искусственног
о интеллекта Ц уровни, подуровни…
А.П. Да, искусственный интеллект Ц это серьёзная вещь, конечно
.
Вот Марс, посмотрите. Набор камней. Пустыня такая же, как на том полигоне, с
которого мы делали запуски на Марс.
Г.Г. Да, или как на Камчатке…
А.П. Да, когда мы услышали, что американцы сфотографировали Мар
с, мы были на том полигоне в районе Байконура, и я спросил: «Ну, и что же там?»
А мне говорят: «Такая же пустыня, как и здесь».
Вот, видите, условия жизни на Марсе Ц ноль градусов в самом хорошем случа
е, и, говорят, что иногда бывает 10, где-то в районе экватора. А так минус 60, мину
с 100, и атмосфера, как на высоте много десятков километров, 5 миллибар. Плюс
Ц пыльные бури.
А.Г. Вот я и спрашиваю: что же должно произойти на Земле такого, ч
тобы мы спасались на Венере, где 500 градусов, на Марсе, где минус 100 или на Лун
е, где нет атмосферы?
А.П. На Венере мы не будем спасаться. Венера нам должна показат
ь, на самом деле, как избавиться от того, что на ней Ц парниковый эффект и т
ак далее.
Г.Г. Венера Ц это такая страшилка, чтобы человечество поняло,
что к чему.
А.П. А спасаться можно на Луне, поэтому говорят о лунной базе. Мо
жет быть, на Луне человечеству надо спасаться… А потом ведь есть ещё одно
обстоятельство. Народонаселение растёт Ц сейчас уже 6 миллиардов. И не п
охоже, чтобы тут что-то менялось. Правда, Римский клуб и некоторые другие
модели предсказывают где-то в 2017-м году, плюс-минус 2 года, полный коллапс, п
отому что не будет хватать ресурсов, загрязнение среды и так далее, и наро
донаселение должно уменьшаться.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29