Из этого видно, что эволюц
ия имеет необратимый эстафетный характер.
М.Л. Это тоже рассматривать как пример специфической самоорг
анизации Ц постепенной, в меняющихся условиях. Я тут повторю Славу: в мен
яющихся условиях живая система по принципу физико-химических процессо
в, протекающих в ней, формирует обратные связи, которые именно и дают прис
пособление к условиям и закрепляют некие новые признаки. А поскольку все
эти системы нелинейные и неравновесные, это возможно. И где-то происходи
т насыщение подобного процесса, вступают в действие обратные связи друг
ого знака, идёт закрепление. Это может идти на уровне химическом, физико-х
имическом, на уровне уже более крупномасшатбном. В конце концов, ведь нел
ьзя говорить о том, что появившееся новое живое Ц новый вид, скажем Ц что
он будет сам по себе жить. Новый вид будет жить в условиях реального мира,
среди других живых существ, где идёт борьба за выживание Ц хотя это и не о
пределяет всё. Определять всё будут вот эти цепочки обратных связей.
М.К. Относительно борьбы за существование, я вам должен сказат
ь, что эволюция идёт в экосистемах. И одним из самых талантливых, я бы так с
казал, энергичных учёных, развивающих эту идею (она возникла значительно
раньше, у Вернадского; Берг говорил ещё об этом), является академик Заварз
ин. Он считает, и это, по-моему, совершенно верно, что отношения в экосистем
ах преимущественно кооперативное. Именно поэтому существует организм
и поэтому существует система.
А в качестве простого примера можно привести, скажем, синтез кислорода р
астениями, который используют млекопитающие, и выдыхание углекислого г
аза, который используют растения. Достаточно отключить какую-то систему
, и вся эта экосистема может рухнуть. Значит, это отношение всё-таки коопе
ративное, и это объясняет существование в экосистемах, на Земле и очень п
римитивных организмов, очень древних (сине-зелёные водоросли до сих пор
можно найти), и высоко продвинутых, таких, как человек, скажем. То есть эти о
рганизмы занимают соответствующие экологические ниши, и они могут суще
ствовать только вместе, раздельно они не могут существовать. Поэтому обя
зательное условие существования отдельного индивидуума Ц соответств
ие системе.
Что интересно, и в социологии это проявляется. Вот пророки крупных религ
ий, и Магомет, и Христос, они не соответствовали по своим взглядам система
м, и они вначале подвергались гонению. Значит, когда что-то не соответству
ет, тогда начинает работать естественный отбор. То есть естественный отб
ор, на мой взгляд (может быть не абсолютно, но в большинстве случаев), играе
т консервативную роль в эволюции.
М.Л. Стабилизирующую роль.
М.К. Он стрижёт, как говорится, то, что выросло, он придавливает.
Вот что можно сказать о гетерогенных системах.
А.Г. Но стрижёт, простите, признаки и прогрессивные, и регресси
вные?
М.К. Да, да Ц и прогрессивные, и регрессивные. Так что побеждает
не сильнейший, а побеждает соответствующий. Когда мы наблюдаем, скажем, р
итуальные бои за самку у птиц или у млекопитающих, часто это интерпретир
уется так, что побеждает сильнейший. Но на самом деле побеждает соответс
твующий взглядам самки на то, каким должен быть самец её вида. Понимаете, о
н должен себя вести типично, так, чтобы самка сказала: «Да, вот это голубь».
Не канарейка или какой-то другой вид птицы. То есть эти ритуальные бои под
тверждают его самость, его принадлежность к этому виду.
А.Г. Всё-таки, если можно, в нескольких словах об эволюции нежив
ой материи. Потому что с живой материей всё более-менее понятно. Но если ж
изнь и нежизнь развивается по одним и тем же законам, то мы должны находит
ь следы эволюции неживой материи не в первые три минуты существования Вс
еленной, а до сегодняшнего дня.
М.К. Я могу ответить на этот вопрос?
М.Л. Ради Бога. А я добавлю.
М.К. Дело в том, что, во-первых, стартовые условия на Земле в изве
стной мере определили эволюцию. Одна из основных гипотез происхождения
Земли та, что после взрыва сверхновой газовые облака и остатки сверхново
й в результате вращения сформировали Солнечную систему, в центре которо
й звезда и вокруг неё вращаются планеты. Так вот в планету Земля случайно
попали 20 химических элементов, которые необходимы для построения жизни.
Кроме того, сформировалась определённая плотность этой планеты и её…
А.Г. Удалённость от Солнца.
М.К. …её удалённость от Солнца. Вот эти условия позволили сформ
ироваться жизни. Таких условий на других планетах Солнечной системы нет
, и пока мы там жизни достоверно не находим. Мы её ищем и очень тщательно, но
пока ничего не получается.
Так вот, в первые, ранние периоды образования Земли химические элементы,
которые в неё вошли, начали «развиваться» сами собой, автоматически, с об
ратными связями Ц хотя это не живая система. Из неорганических элементо
в под влиянием солнечной энергии и энергии тепла Земли начали появлятьс
я органические молекулы. Появились все аминокислоты, появились все нукл
еотидные основания, появились сахара, липиды, то есть те кирпичики, из кот
орых составляется жизнь.
И вот в данном случае я бы хотел перейти, может быть, к более интересному…

А.Г. Нет, вы не спешите. Мы только подошли к самому интересному. Х
орошо, в результате самоорганизации, самоусложнения живой материи возн
ик набор органических веществ. А как они-то самоорганизовались?
М.К. Этот процесс длился около миллиарда лет. Предполагается, ч
то на основе тех механизмов, о которых мы говорили, начали формироваться
комплексы молекул, мембраны, органеллы, клетки. Я хочу сказать на эту тему
следующее. Здесь присутствует всё-таки редукционный подход. Мы говорим
о частях и потом пытаемся их соединить. Живая система, как она функционир
ует?
Здесь я ещё раз возвращаюсь к тому, о чём мы говорили. Илья Романович Приго
жин, физик, в 47-м предложил теорию, а в 77-м только ему за это дали Нобелевскую
премию Ц 30 лет ждал почти. Он сделал то великое открытие, что в неравновес
ных системах происходит усложнение и как следствие Ц самоорганизация,
потому что неравновесные системы стремятся к самоорганизации. Таким об
разом, движущим механизмом самоорганизации, или организации живого, явл
яется именно то, что эти системы неравновесны. А неравновесны они потому,
что Вселенная неравновесна.
А.Г. Но тут ещё один вопрос. Существуют новейшие теории, которы
е говорят, что 70 процентов материи, которая существует Ц это физический в
акуум, а ещё 27 процентов, как я услышал от астрофизиков Ц это тёмные матер
ии, или тёмные энергии. И только 1 процент Ц это наблюдаемый нами мир, то ес
ть звёзды и так далее. И одна миллиардная, неисчислимо малая доля процент
а Ц это живое вещество. Всё-таки, если говорить о неживом веществе в масш
табах Вселенной, каков эволюционный путь этого вещества? Вы мне рассказа
ли, как формировалась жизнь на Земле и почему это можно считать эволюцие
й неживой природы, её дальнейшей самоорганизацией и так далее. А всё оста
льное, вся остальная масса вещества во Вселенной, как она эволюционирует
?
М.К. Жизнь можно рассматривать как естественный процесс эвол
юции материи…
М.Л. Сначала отойдём немножко от жизни в сторону неживой матер
ии. Допустим, мы забудем о начальных нескольких минутах Ц сначала всё эт
о однородно расширялось, а потом появились неустойчивости. И сначала поя
вляются отдельные фрагменты материи. И там шли, насколько я понимаю, с бол
ьшой эффективностью реакции антианнигиляции, излучение превращалось в
вещество. Это вещество разлеталось сначала с огромными скоростями, пост
епенно скорости замедлялись, формировались мощные гравитационные силы
. И вещество фрагментами образовывало протогалактики. Наступила тёмная
эпоха. Излучение было микроволновым, оптического света не было, и эта тём
ная эпоха длилась много миллионов лет.
Из протогалактик образовались первые звёзды. Они были очень яркие, они б
ыли очень большие, больше Солнца в сотни раз по диаметру. Они привели к сил
ьной ионизации окружающего молекулярного газа. Я, конечно, опускаю целый
ряд моментов. И всё это послужило началом того этапа расширения Вселенн
ой, который длится до сих пор. Потом из протогалактик получились звёзды, а
потом звёздные системы Ц галактики, а далее Ц скопления галактик. Это в
сё можно наблюдать, это достижения оптической и радиоастрономии, среди к
оторых следует упомянуть открытый Хабблом важный закон разбегания гал
актик, который лежит в основании теории Большого взрыва и подтверждает м
одель расширения Вселенной из первоначальной сингулярности.
Вопрос в другом: и что дальше? Но прежде: не что дальше, а что внутри всего эт
ого дела? Уже ясно, и мы сегодня немножко касались этого, что химические эл
ементы формировались в недрах звёзд где-то уже спустя миллионы лет посл
е взрыва. Из данных астрономии, которые сейчас позволяют ретроспективно
«уйти» на несколько миллиардов лет назад, видно обеднение спектра излуч
ения далёких объектов Ц количество химических элементов было меньше, ч
ем сейчас. Но ведь вещество действительно составляет очень малую часть В
селенной. Всё остальное Ц тёмная материя: это элементарные частицы, но т
ут много дискуссионного, неоткрытого до конца. А вот дальше, если мы будем
говорить о структуре галактик, эволюция которых прослежена и неплохо, то
там можно выделить отдельные звёздные системы. Теперь уже известно, что
существуют планетарные системы не горячие, некие тела больших размеров,
которые не коллапсируют, у которых температура не несколько тысяч граду
сов Ц это была версия, Ц а гораздо меньше, и где возможны условия для дру
гих процессов. Так вот что это такое? Мы видим уже новые агрегатные состоя
ния вещества, есть образования не просто газов, а конденсированых сред: ж
идких, твёрдых. Они принимают определённую форму, которая определяется д
инамикой их движения, и если у них есть атмосфера Ц газовая оболочка вок
руг них Ц то формы получаются более гладкие, сглаженные.
Бурная история Земли, которая тоже неплохо изучена, говорит о том, что сна
чала это была горячая планета (но не сверхгорячая, как звезда), и там была б
урная тектоническая деятельность, менялся химический состав атмосферы
, менялось содержание разных элементов в ней, которые были захвачены на п
редыдущей стадии.
Вот эволюция неживой материи. От отдельных атомов к молекулам, к изменен
ию агрегатного состояния, к образованию «огромных» форм из этих агрегат
ных состояний гидросферы, атмосферы, суши. Плюс взаимодействие с очень с
ложными процессами изменений климата, я уже не говорю о погоде. Плюс учёт
природы, как огромной системы, как того, что изучают науки о земле. С учёто
м различных полей, которые влияют на наши условия, Ц это электромагнитн
ые взаимодействия и гравитационные. Всё остальное находится гораздо бо
лее компактно. Так вот это эволюция неживой материи.
Я думаю, тут можно поставить и точку, конечно, если говорить о том, что ныне
шнее состояние довольно протяженно во времени Ц и будет протяжённым. И
это существенный момент.
М.К. Позвольте мне, а то сейчас время закончится. Надо нам всё-та
ки сказать о том, что формирование жизни Ц это естественный процесс эво
люции материи. И везде во Вселенной, где имеются соответствующие условия
, может существовать жизнь. То есть, Земля Ц это не единственное космичес
кое обитаемое тело. Не единственное. И если учесть, что во Вселенной имеет
ся около десяти в одиннадцатой степени звёзд, которые могут иметь планет
ные системы, то вероятность таких условий, как на Земле, повышается. И ещё
я хотел бы обратить внимание на то, что и неживая, и живая природа обладают
модульным принципом построения.
М.Л. Я согласен.
М.К. Сейчас особенно большие успехи делает генетика. Показано,
что эволюция идёт не в результате точечных мутаций изменения гена, а мод
улями, как в архитектуре. Вы можете из кирпича построить и простую хижину,
и дворец, и храм. И вот из этих генов можно построить любой Ц ну, не любой, а
разные организмы.
М.Л. И вот тут важно проследить переход от того, что мы знаем о не
живой материи, к живой. В чём он заключается? Тут ответа нет пока, это сложн
ый вопрос.
М.К. Потому что чёткого перехода нет.
М.Л. Конечно. Но вместе с тем он позволяет определить некие фор
мы переходные, которые, с одной стороны, по своей структуре, атомному сост
аву, могут быть отнесены скорее к неживой природе, но которые приобретаю
т новые функции, которые могут их отличать от обычной неживой природы в д
альнейшем развитии, самоорганизации.
М.К. Всё-таки эволюция квантована, хотя ты, по-моему, с этим не оч
ень согласен? Поэтому есть индивидуумы, есть отдельные виды, есть мужчин
ы, есть дети Ц это всё кванты жизни. Поэтому переходные формы, о которых т
ы сказал, мы не наблюдаем. Нет переходных форм между живым и неживым.
А.Г. Но мы и эволюцию не наблюдаем. Мы наблюдаем только историю
эволюции.
М.Л. Это могло совершиться когда-то.
М.К. В общем-то есть некоторые наблюдения по формированию новы
х видов, но они очень скромные, сейчас о них говорить, по-видимому, не стоит.

М.Л. Конечно. Дело в том, что и существование науки, которая позв
оляет всё это проследить, Ц это ничтожная искорка. Такой ничтожный моме
нт времени, что тут вопросов можно задать много, и даже задать их ещё надо
уметь. Поэтому вот путь, который мы считаем очень перспективным: первое
Ц и в неживой, и в живой природе происходит усложнение. Второе Ц очень су
щественны процессы самоорганизации, которые и могли быть тем переходны
м мостиком, который преодолел этот разрыв.
И где-то должны были быть, конечно, качественные скачки…
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29