Как они адсорбируются? Безусловно, можно найти у
словия, когда образуется вот такой адсорбат-чехол. После этого нужно взя
ть те самые реактивы, которые Фокс использовал, и провести образование с
вязей. Это тоже вполне возможно. А дальше посмотреть, обладает ли такой ис
кусственный белок репликазной активностью, особенно если его в периоди
ческих условиях делать.
Вот этот эксперимент непростой, сложный. Дорогой эксперимент, но вполне
реальный. Ну, будет он проведён или нет, не знаю. Надеюсь. Вопрос, почему не х
ватило денег, я опускаю.
А.Г. Это да, это можно опустить.
Д.Ч. Почему кончились реактивы Ц это я тоже опускаю.
Но вот здесь встаёт вторая проблема, вот какая. Хорошо, мы поняли, как обра
зуется код. Адаптеры Ц это уже есть код. Но тогда встаёт вот какая проблем
а. В современной биосфере Ц единый код. Образно выражаясь, всё живое гово
рит на одном алфавите, на одном языке. Исключения есть, но очень редкие и, т
ак сказать, атавистические: в митохондриях, в хлоропластах. Это органелл
ы, которые раньше были самостоятельными организмами, потом внедрились и
так живут. Так что есть исключения.
Почему код единый? Ответов несколько. Один ответ Ц и, я думаю, он прозвучи
т у вас из уст Ягужинского, возможно, такой: данный код Ц самый лучший в ка
ком-то смысле. И он был отобран, а в результате все остальные исчезли. Друг
ой ответ, наш ответ: в той схеме, о которой я рассказал, последовательность
не важна и мог образоваться любой код. На самом деле, некоторые преимущес
тва, конечно, могут быть, и они есть. Но они не столь велики и не столь сильны
, чтобы выделить один код. А наш ответ Ц вот какой. Один код образовался не
потому что он наилучший, а потому что организмы, обладающие разными кода
ми, взаимодействовали друг с другом антагонистически.
Что такое взаимодействие в биологии? В биологии всё просто. Взаимодейств
уют, значит, кушают друг друга. Представьте себе, два организма или две поп
уляции смешались, а у них коды разные, адаптеры разные. Смешалось всё, и би
осинтез белка перестал быть однозначным. То один белок, то другой, адапте
р то такой, то такой… Это гибель. Поэтому при встрече, при взаимодействии д
вух особей с разными кодами…
А.Г. То есть двух особей, которые несут разную информацию в себ
е?
Д.Ч. Да, да Ц при таком взаимодействии обе погибают. Один Ц пот
ому что его съели, а другой Ц потому что скушал яд. Вот это обстоятельство
Ц антагонизм условных информаций Ц в данном случае имеет совершенно п
ростую биологическую подоплёку. Кстати, такую же, как и при образовании б
иологической асимметрии, о которой здесь говорил Аветисов. Да, асимметри
чные молекулы Ц это часто яд.
Но для того, чтобы ответить точно на этот вопрос, нужно, конечно, построить
математическую модель, что и было сделано, и показать, каковы свойства у э
той модели. Но этот вопрос Ц какова здесь математическая модель может б
ыть Ц заслуживает специального обсуждения, и я надеюсь, что мы его прове
дём.
А.Г. Да, мы вынесем его за рамки этой программы, по крайней мере.

Д.Ч. Сейчас могу сказать, что с учётом этого обстоятельства обр
азуется чистое состояние. То есть, один вариант побеждает все остальные,
даже если он ничем не выделен.
А.Г. Просто, потому что больше его.
Д.Ч. Если его чуть-чуть больше, если он чем-то выделен, то эта выд
еленность вовсе не является гарантом, что он победит. Случай здесь управ
ляет. Даже если они равны, всё равно побеждает один. Мы с Ниной Михайловной
называем это «принцип Оруэлла». Ну, вы знаете, что «all animal are equal but some of them are more equal than others». Вс
е равны, но…
А.Г. Все животные равны, но среди них есть такие, которые равнее
других.
Д.Ч. При таких условиях оказывается, что один более равный, чем
другие.
А.Г. То есть не отбор, а выбор.
Д.Ч. Не отбор, а выбор. И это очень важно. При отборе не рождается
новая информация. Отбор отбирает то, что уже было где-то заложено. Случайн
ый выбор, по Кастеру, Ц это процесс генерации информации. Таким образом,
во всех развивающихся системах, где накапливается, увеличивается инфор
мация (и в биологии тоже) не меньшую роль играет выбор, чем отбор.
А.Г. Тут пора перейти, наверное, к эволюции. Какую коррекцию это
вносит в биологическую эволюцию, ведь сам факт существования биологиче
ской эволюции тоже в какой-то мере противоречит теории вероятности, пот
ому что уж очень быстро она развивается с точки зрения вероятности.
Д.Ч. Вы правы. Это второй вопрос. Да, действительно быстро. Как ре
шить этот вопрос? Мы с Ниной Михайловной тоже этим занимались. И некоторо
е решение предлагаем. В данном случае, я бы не сказал, что оно какое-нибудь
дискуссионное, я думаю, что оно уже во многих местах принимается и незави
симо. Часто ведь независимо предлагают одно и то же. Тут уже нужно решать в
опрос, принимая во внимание, что образовался единый код.
А.Г. Путём выбора.
Д.Ч. Да, путём выбора. Как дальше идёт? Дальше вот как. Пример. Вот
наши древние предки жили в восстановительной атмосфере и питались друг
другом, а так же тем, что накоплено в добиологический период. И все съели. Н
ачалась продовольственная проблема. Как она была решена? Причём это энер
гетическая проблема одновременно. Энергия-то ведь тоже нужна. Раньше гл
иколиз давал энергию. И тут освоили энергию Солнца Ц появились фотосинт
етики. Спрашивается, сколько нужно белков для того, чтобы аппарат зарабо
тал? Оказывается, несколько. С какими функциями? С совсем новыми. И опять с
читаем: а какова вероятность, что случайно появились такие геномы, такие
белки?
А.Г. В результате точечных мутаций.
Д.Ч. За счёт точечных мутаций. И приходим к той же самой цифре. Ну
, не к той же, но, всё равно, к абсурдно малой. Как решается эта проблема? Точн
ее, как можно решить? Посмотрим на эволюцию техники. Она же тоже очень быст
ро шла. Спрашивается, как она развивалась? Если она развивалась за счёт то
чечных мутаций… Точечная мутация Ц это значит, что всё новое появилось
сразу заново. Другой вариант: сохранялась прежняя информация, сохраняли
сь детали, а новое было только в соединении деталей. Иными словами, если пр
овести аналогию с техникой, то природа изобретала не сплошь новую машину
, а изобретала новую машину из старых деталей.
А.Г. То есть, грубо говоря, для того чтобы изобрести велосипед с
мотором, не надо заново изобретать велосипед. Достаточно к существующем
у велосипеду приделать мотор.
Д.Ч. Именно.
А.Г. И получится качественно новое соединение.
Д.Ч. И получится мотоцикл. Но для того, чтобы это действительно
имело место, чтобы реализовалось, нужно, чтобы в клетке была богатая библ
иотека старых деталей. Архив деталей.
А.Г. Чертежей.
Д.Ч. В данном случае это участки генома. Есть ли они в клетках? Ок
азалось, есть. Оказалось, что 90, а иногда 99 процентов генома не участвует в ж
изни клетки вообще. Но зачем-то этот груз тянется. На это обратил внимание
Кимура, назвал такую теорию «нейтралистской». То есть, нейтральная инфо
рмация накапливается и не исчезает.
Но тут возникло противоречие с дарвинизмом. На мой взгляд, совершенно не
обоснованное. Потому что это не Дарвин, а эпигоны Дарвина. Там было вот что
. Если информация не нужна, она исчезает, потому что зачем груз нести Ц эт
о невыгодно. Кимура возражал: может, и не выгодно нести, но на всякий случа
й, про запас Ц выгодно. Так вот, когда возникли энергетические трудности
и появилась необходимость фотосинтетического аппарата, то старые дета
ли были использованы, и тогда вероятность того, что новая машина возникл
а из старых деталей, будет десять в минус десятой. По сравнению с числом по
пыток, это вполне реальные вещи.
А.Г. То есть получается такой детский конструктор.
Д.Ч. Да, получается как бы конструктор, из которого можно слепи
ть много чего.
Второй этап Ц это вот что. Возникла экологическая катастрофа. Фотосинте
тики стали выделять кислород, а для наших предков, которые гликолиз испо
льзовали, кислород был ядом. Ну, всё отравлено. Экологическая катастрофа.
Как вышли? Появились дышащие, которые кислород использовали для сжигани
я. Гораздо более эффективно получилось. Потом были другие. Ещё несколько
этапов ароморфоза, в которых использовалась та же самая парадигма: из ст
арых деталей Ц новые конструкции. В биологии это называется ароморфозы.

Так что, с нашей точки зрения, это проблема сейчас, я думаю, решена. Все ли со
гласятся? Думаю, что здесь возражать не будут. Нужны ли здесь эксперимент
ы? Нужны и очень нужны. Они делаются и сделаны уже. А именно: эксперименты п
о анализу молчащей информации, вот той самой нейтральной. А что всё-таки в
ней содержится и содержалось? Действительно ли там есть что-то ценное? Эт
и эксперименты идут и независимо от нас. Это сейчас, так сказать, широкое р
усло, Ц математическая генетика, где гомологию исследуют и смотрят, что
из чего произошло. Так что, в этом смысле, я думаю, что и эта проблема решена.

Какие проблемы не решены? А вот как раз, о чём я говорил, проблемы вытеснен
ия одним Ц всех других. Я думаю, что это даже не проблема, просто интересн
ые очень эффекты выявляются. Особенно, если учесть, что возникает этот пр
оцесс борьбы условных информаций в пространстве. Я повторю, мы с Ниной Ми
хайловной эту модель сделали уж лет 30 тому назад. И так и применяли к тому, о
чём шла речь. Сейчас уже ясно, что эта же модель может найти очень широкое
применение в самых разных областях: распространение языков, борьба циви
лизаций. Недавно один из наших применил это даже к истории. И описал возни
кновение государств из мелких княжеств, всю историю…
А.Г. С помощью это модели.
Д.Ч. Да, с помощью этой модели, но это уже совсем, совсем другая т
ема.
А.Г. Но прежде чем переходить к совсем, совсем другой теме (и, мож
ет быть, совсем, совсем к другой передаче), поговорим всё-таки о языках. Пол
учается, что, следуя этой модели, недостаточно просто времени прошло на з
емле для того, чтобы всё человечество говорило на одном языке. Ведь если э
та модель верна, то, так или иначе, произойдёт поглощение и вытеснение. Не
отбор, а выбор одного Ц единого Ц языка, на котором будет говорить всё че
ловечество в будущем. Возможно просчитать (зная эволюционные ритмы, эвол
юционные темпы в развитии современных языков), когда это может произойти
? Учитывая эту модель.
Д.Ч. Александр, вы затронули настолько больную тему…
А.Г. Извините.
Д.Ч. Но я вам отвечу честно. Мы пытаемся это сделать. Мы столкнул
ись с одной очень интересной особенностью. Оказывается, в развитии этой
модели есть неустойчивости, которые не позволяют однозначно предсказа
ть, какой именно язык победит Ц это в принципе невозможно. Так это из моде
ли следует. Темпы посчитать можно. Пытаемся считать.
А.Г. И что получается?
Д.Ч. Получается вот что. Что это событие не за горами, но процесс
этот не будет гладким, не так что все друг с другом согласятся: «давайте вы
берем язык». Язык Ц это ж очень важная для человека информация. А каждый ч
еловек стремиться защитить свою информацию Ц вот и будут защищать.
А.Г. Так если бы этого стремления не было, эта модель не действо
вала. Правильно? Чем выше степень стремления, тем больше шансов на уничто
жение информации, которая…
Д.Ч. Которая не соответствует своей информации. Ещё раз скажу:
да, пытаемся. Пока что я не скажу, не могу просто сказать точно, когда это со
бытие произойдёт.
А.Г. Но, исходя из вашей модели, произойдёт непременно?
Д.Ч. Произойдёт.
А.Г. Теперь ещё один вопрос. А какие-то коррективы и поправки в с
уществование этой модели и в описываемые события (будущие в том числе), вн
осят развитие информационных технологий, борьба информации на новом уж
е уровне, компьютеризация информации, глобализация её и так далее?
Д.Ч. Вносят.
А.Г. И как вы их учитываете?
Д.Ч. Учитываем следующим образом. В модели есть параметр, котор
ый описывает длину миграции информации. Благодаря этим техническим и те
хнологическим достижениям она меняется. И меняется вот как. Я упомянул п
ро историю, а из модели следует, что если есть какие-то препятствия, где дл
ина миграции затруднена (горы, реки и так далее), то образуются чистые клас
теры, и их границами служат такие препятствия. И тогда это стабильно. Тогд
а можно жить с разными языками, ездить в гости, в командировки, учить языки
и не опасаться, что другие языковые группы будут тебя насильно заставля
ть говорить. Но если длина миграции увеличивается, препятствия перестаю
т играть стабилизирующую роль и начинается снова почти хаотическое выт
еснение одних другими.
Александр, вы сами видите, что вы задали вопросы очень острые.
А.Г. Да, я бы хотел лингвистов видеть в этой студии вместе с вами
для того, чтобы услышать их реакцию. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а когд
а вернёмся, у нас останется несколько минут для того, чтобы подвести итог
и. Реклама.
Д.Ч. Александр, наше время к концу подходит. Я бы хотел сказать в
от что. Мы начали и говорили о возникновении жизни. Я ещё раз повторю, что е
сть разные точки зрения, и они, наверное, будут обсуждены в цикле, посвящён
ном возникновению жизни. И это правильно, это хорошо! Ибо жизнь-таки возни
кла, и понять, как это произошло, действительно наша задача.
А.Г. Дмитрий Сергеевич, но вот здесь вопрос. Вы сказали, что перв
ая часть ваших рассуждений, связанных с собственно возникновением жизн
и и с кодированием белков Ц она дискуссионна. А кроме гипотезы о Боге, как
ую ещё гипотезу приводят противники этой теории?
Д.Ч. По-моему, никакой. Но вот в других передачах цикла услышим.

А.Г. Попробуем разобраться.
Д.Ч. Попробуем разобраться. Но, в основном, приводят вот что. Ест
ь такое убеждение (я с ним тоже согласен), что тот код, который сейчас есть, о
н настолько сильно отличается от других, что другого просто и быть не мог
ло.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29