А.Г. Какие?
Г.Ч. Если вернуться к этому тексту, то Иисус призывает не гнева
ться вообще. Ни при каких обстоятельствах и ни на кого. Это призыв чрезвыч
айно трудный, невыполнимый, но вместе с тем все Евангелие именно таково
Ц призыв к тому, чтобы было исполнено невыполнимое. Не случайно одна фра
нцузская монахиня говорила: Иисус Ц владыка невозможного. Но как владык
а невозможного он делает это невозможное возможным.
А.Г. Если говорить о Евангелиях, во-первых, нам нужно сразу дого
вориться Ц говорим ли мы о канонических Евангелиях или о канонических и
апокрифах. Выделяя в канонических Евангелиях, как вы сказали, наиболее д
ревние пласты Ц имеем ли мы в виду хронологию написания Евангелий, то ес
ть хронологию датировки или что-то другое? И говоря о том, что существуют
новые переводы, научно обоснованные, отталкивающиеся от «первоисточни
ка», все-таки возьму это в кавычки Ц что изменилось в нашем понимании, кр
оме приведенного вами примера, того, о чем говорил Иисус?
Анна Шмаина-Великанова: Мне кажется, что надо разграничить в в
ашем вопросе богословскую, и, так сказать, научно-техническую сторону. По
тому что в настоящее время существует целая наука, разработавшая не одну
, а множество разных методик и техник по определению подлинности текста.
Это может делаться более точно, с большей вероятностью, но всегда гадате
льно, всегда гипотетично. Главную роль, как сказал отец Георгий, играет в э
том наличие и постоянная работа над улучшением критического текста, но н
е только, конечно. Скажем, в настоящее время имеется несколько институто
в, в Америке больше всего, конечно, которые только этим занимаются. И есть
такой историко-критический семинар, который работает с текстом Евангел
ия примерно так, как работают переводчики.
То есть, знаете, это соревнование переводчиков? Предлагается какое-то сл
ово Ц и все пишут и кидают в корзину свое мнение, насколько это вероятно л
учший перевод. Потом считают голоса. Сейчас, к сожалению, приходится пост
упать таким образом иногда и с текстом Евангелия. То есть насколько веро
ятно, что Иисус действительно произнес эти слова. Вопрос о «каноничности
Ц неканоничности» здесь большой роли, как мне кажется, не играет. Я вообщ
е не очень большой специалист по этому поводу. Но у меня такое представле
ние, что, скажем, Евангелие от Фомы считается очень надежным источником, п
о которому можем судить о подлинном учении исторического Иисуса, хотя он
о неканонично. Наряду с этим предполагается, что много подлинного матери
ала содержится в синоптических Евангелиях Ц от Матфея, от Луки и от Марк
а. Все остальное менее достоверно согласно большинству современных гип
отез. Еще, конечно, какие-то очень важные детали можно реконструировать и
з того, что называется аграфами, то есть не вошедшие в канонические Еванг
елия, рассыпанные по другим текстам изречения Иисуса.
Г.Ч. Да, иногда это одна-две фразы или одно-два слова. Как, наприм
ер, знаменитая сентенция Ц «кто близ меня, тот близ огня». И очень важно т
о, что она дважды находит подтверждение и в Евангелии от Луки, и в некоторы
х других текстах. Тот, кто находится радом с Иисусом, тот действительно за
жжен его пламенем.
А.Ш.-В. Да, или фраза, которую часто цитируют в своих беседах и пр
оповедях владыка Антоний Сурожский: «Царство Божие уже пришло, когда дво
е уже не двое, а одно». Этой фразы нет в канонических Евангелиях, но с очень
большой долей вероятности можно счесть ее подлинной.
Можно, собственно, рассказать об этой технике или о различных методах ус
тановления подлинности речений Иисуса, но я боюсь, что это долго и сложно.
Одна из методик, в частности, связана с предположениями о том, как могло бы
звучать то или иное высказывание по-арамейски или на иврите, или оно на э
тих языках невозможно.
Г.Ч. Да, потому что есть такие тексты (простите, Анна Ильинична, ч
то вас перебиваю), которые действительно невозможно перевести на арамей
ский или на иврит, то есть на те языки, на которых говорил и думал Иисус. А ра
з этот текст непереводим на арамейский, значит, он автоматически должен
быть признан позднейшим.
А.Ш.-В. Или, по крайней мере, менее вероятным, потому что Иисус зн
ал греческий, но вряд ли проповедовал на нем.
А.Г. Исходя из того, о чем мы сейчас говорим, меня всегда занимал
вопрос о том, что же такое все-таки «царство Божие», если нигде в прямой ре
чи Иисуса нет описания самого царства? Да, есть косвенные намеки, из кого о
но должно состоять. Но ничего о том, кто будет пребывать там, каков путь ту
да, что же это за место или состояние такое. Можно об этом?
Г.Ч. Прекрасный вопрос на самом деле. Не только можно, а как раз, н
аверное, именно об этом и нужно говорить, потому что царство Божие или Цар
ство Небесное Ц это то главное, о чем говорит Иисус. Свою проповедь он нач
инает именно этими словами Ц «покайтесь, потому что приблизилось Царст
во Небесное». Или, быть может, даже более радикально Ц «Царство Небесное,
Царство Божие уже здесь».
А.Ш.-В. Да, и так Он определяет свое назначение. Он говорит, «я пос
лан благовествовать Царство».
А.Г. Что он имеет в виду под «царством», когда говорит эти слова?
Является ли это отсылкой к ветхозаветному тексту, то есть к чему-то, что у
же известно слушателям и без дальнейших пояснений, и что нам, непосвящен
ным, не очень понятно. Или это все-таки нечто новое, какое-то другое состоя
ние, к которому должно приблизиться человечеству, которое воспримет про
поведь Иисуса?
А.Ш.-В. И то, и другое, я бы сказала.
Г.Ч. Да, если говорить об учении Иисуса в целом, то, конечно, здес
ь все из Ветхого Завета. Здесь и лексика, и фразеология, основные принципы
, и основные темы, главные, самые важные Ц все из Ветхого Завета. Но есть чт
о-то абсолютно новое. Наверное, правы те философы, как, например, Владимир
Соловьев или Бердяев, которые говорят о том, что нового в Евангелии тольк
о одно Ц сам Иисус. Его личность. Но Иисус живет среди людей и проповедует
, и, проповедуя, сознательно идет на смерть именно потому, что он прекрасно
знает, что проповедует что-то очень важное. И это очень важное и есть Царс
тво.
Вот только встает вопрос Ц Царство Божие Ц оно в будущем или оно уже зде
сь? И в этом смысле очень важно найти правильный ответ. Потому что, конечно
, для христиан первых поколений Царство Божие было каким-то недалеким бу
дущем. Они жили в ожидании того, что Царство вот-вот наступит. Обычно эти о
жидания называются эсхатологическими чаяниями Ц ожиданиями конца ист
ории, после которого Царство приходит, Царство наступает, оказывается св
ершившимся фактом. Но о чем говорит Иисус? Если вчитаться и вдуматься вни
мательно в евангельские слова, в самые разные места, то, вообще-то говоря,
оказывается, что царство Ц для многих, во всяком случае, Ц уже наступило
. Потому что оно не придет приметным образом, и не скажут Ц оно там или оно
здесь. Царство Божие, говорит дальше Иисус, оно «энтосмон», оно внутри вас
Ц как переводят одни. И «среди вас», «между вами», как переводят другие. И
ли, другими словами, «уже здесь». И этот последний перевод, он все больше н
аходит сторонников. Именно «среди вас», «посреди вас».
А.Ш.-В. Однако, хочется спросить, и в первую очередь себя, что зна
чит, что Царство между нами, посреди нас и внутри нас? Оно возникает подобн
о магнитному полю в отношениях между людьми на той глубине, которая глуб
же эмоций и изменяет прежде всего отношения людей между собой. То есть ца
рство в каком-то смысле Ц это вторжение в действительность при помощи ч
еловеческих отношений других, новых законов бытия.
Г.Ч. Не новые вещи, а новые отношения, так, кажется, говорил Честе
ртон. Царство Божие Ц это то, как я отношусь к тебе и ты относишься ко мне. Т
ак говорила Мать Тереза. И на самом деле, Мать Тереза, конечно, что-то говор
ила, потому что так чувствовала, но что-то она, безусловно, и знала, потому ч
то получила очень неплохое образование. Это новые отношения, а не новое б
ытие, не новые вещи, не какие-то новые события, ни даже новые возможности. И
менно отношения.
А.Г. А что является залогом возникновения этих отношений межд
у людьми?
А.Ш.-В. Уверенность в присутствии Иисуса. Он актуализует Царств
о. Где Он, там Царство. Мы все знаем, что царство мира сего принадлежит княз
ю мира сего, и в нем действуют соответствующие законы. Например, кусок хле
ба, если я его преломлю пополам, у нас с вами будет равное количество, возь
му себе больше Ц вам достанется меньше. Закон Царства противоположный
Ц я отдам вам весь хлеб, но меньше у меня не станет.
Это, я бы сказала, первое, что отличает Царство Ц закон жертвы. Второе Ц э
то закон бессмертия, точнее сказать, воскресения. Иисус воскрешает мертв
ых не потому, что Он маг. И это не только часть Его деятельности, но это важн
ейшая часть Его учения. «Бог не сотворил смерти», сказано в Книге премудр
ости Соломона. Она вошла в мир с завистью дьявола. Это не вполне ясное мест
о в тексте, но по крайней мере ясно, что у смерти нет статуса творения. Бог в
се создал хорошо и навсегда, а смерть Ц нет. Ее можно победить. Это и проис
ходит. «Я видел Сатану, упавшего с неба как молния», Ц говорит Иисус. И это
означает, что то царство кончилось. Смерти не будет, мертвые воскреснут, и
надо жить уже сейчас так, что ее нет.
Г.Ч. И первый христиане, на самом деле, так и жили.
А.Ш.-В. Что означает Ц не бояться.
А.Г. Вы уже второй раз упомянули Ц первые христиане. Возникает
некий парадокс, по крайней мере, у меня в голове. Если для первых христиан
учение означало одно, эсхатологические чаяния приводили к тому, что меня
лся образ жизни на протяжении одного поколения, потому что вот оно Ц это
завтра с концом света наступит буквально завтра, через несколько лет, дн
ей, часов…
Г.Ч. Либо наступит, либо уже наступило. Потому что, в самом главн
ом моменте того богослужения, которое напоминает нам о тайной вечере, ес
ть такие слова, когда священник благодарит Бога за то, что он уже даровал н
ам Царство будущее. Оно, это царство, оно будущее, казалось бы, будет тольк
о когда-то, в какой-то перспективе. Но с другой стороны, оно уже даровано, о
но уже здесь, уже среди нас.
А.Г. Говоря о первых христианах, вы тем самым противопоставляе
те их понимание Царства Божия тому пониманию, которое есть сегодня?
Г.Ч. Я бы даже не сказал Ц сегодня. Сегодня, быть может, мы как ра
з и благодаря новозаветной науке, и благодаря тому, что христианство уже
не используется, как правило, как идеология, что было в средние века, Ц се
годня мы, быть может, во многом возвращаемся к первохристианскому взгляд
у на мир, на жизнь, на Бога. А вот когда мы говорим о первых христианах, мы им
еем в виду, что потом, когда христианство станет государственной религие
й, очень многое изменится, потому что тогда в Евангелие войдут какие-то, я
бы так сказал, договорные отношения.
В Нагорной проповеди Иисус говорит: «молись тайно, и Бог воздаст тебе». С у
дарением на слове «тебе», на этом слове ставится логическое ударение. «П
остись тайно, и Бог воздаст тебе». «Давай милостыню тайно, и Бог воздаст те
бе». Три раза. Как воздаст Ц Иисус не объясняет. А средневековый переписч
ик подставляет всего лишь одно слово во всех трех случаях этих Ц «явно».
«Воздаст тебе явно». Таким образом, средневековое христианство ориенти
рует верующего на явное воздаяние. Постись, молись, подавай милостыню Ц
и тебе воздастся явно, в твоей материальной, в твоей земной, в твоей ежедне
вной жизни что-то изменится к лучшему. Не об этом говорит Иисус. Он говори
т, что Бог воздаст, но как воздаст Ц не объясняет.
А.Ш.-В. Он даже более, может быть, резко высказывается, когда гов
орит, во-первых, «кто хочет следовать за Мной, возьми крест». Вот то, как воз
дадут тебе явно. И неси его, то есть живи всю жизнь, как последний час перед
смертью, не мелочась и не заблуждаясь на свой счет. Если ты будешь следова
ть учению Христа, тебя убьют рано или поздно, не обязательно физически, но
об успехе, благополучии и т.п. речь не идет. О том же, может быть, в еще более к
райней форме Он говорит, отвечая ученикам, которые хотят сесть по воскре
сении по правую и по левую Его руку: чашу Мою будете пить, имея в виду Гефси
манию, и крещением Моим будете креститься, имея в виду Голгофу, а сесть по
правую и по левую руку Ц этого Я вам не обещаю, это от Меня не зависит. Хотя
не все в этом высказывании понятно, общая интенция очевидна: идти за Мной,
не означает идти к светлому будущему. Это означает уже сейчас жить тем за
коном, который в будущем должен стать законом всеобщим, законом Царства,
то есть постоянного божественного присутствия, знания, что Он тут.
А.Г. Говоря о побежденной смерти Ц насколько я понимаю, христи
анские представления о рае и аде Ц это достаточно поздние представлени
я. Христос не имеет в виду ни того рая, который сейчас возникает у нас в гол
ове, как только говоришь это слово, ни того ада. Что же все-таки имеется в ви
ду под бессмертием. Бессмертие души? Физическое воскрешение? Пребывание
в каком-то состоянии послесмертном?
Г.Ч. Бессмертие души Ц это все-таки больше философия Платона.
Это «Федр» Платона, там очень хорошо об этом сказано. Нет, здесь, конечно, р
ечь идет о другом. А вот о чем Ц это от нас действительно ускользает. В сло
вах, в Евангелии этого не прописано. Другое дело, что Иисус все время призы
вает своих учеников не бояться. Здесь очень важно понять, что, конечно, мы
говорим об учении, потому что раз есть ученики, значит, есть учение. Он при
зывает своих учеников не бояться. Действительно, это ключевое слово Ново
го Завета. А о конкретном состоянии вечной жизни на самом деле здесь не го
ворится ровным счетом ничего. И, наверное, есть какие-то вещи, которые хри
стианин может узнать только из личного опыта.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29