И тогда познавательное наблюдени
е есть не более чем часть допроса под пыткой, но не часть диалога. И реальн
ость, творимая таким допросом, не является подлинно человеческой… И поэт
ому, когда вы сказали, вы видите в конструктивной наблюдаемости угрозу с
убъективного навязывания природе и другим людям ошибочного иллюзорног
о понимания, я бы вам предложил другое, интерсубъективное ее истолковани
е, более доверительное, более дружески ориентированное как к природе, та
к и к другим людям. Наблюдая, мы творим мир, мы создаем мир. Но поскольку мы к
ак люди, как существа, которые являются частью этой природы, частью этого
эволюционирующего мира, то, если мы наблюдаем, и мудро наблюдаем за этим м
иром, то смею надеяться или хотелось бы надеяться, что мы создаем и творим
достаточно мудрый мир, человеческий мир. Вы говорили о противоречии в мо
их рассуждениях. Я бы хотел немножко это противоречие чуть-чуть снять. Им
енно в антропном принципе как раз примирение… Антропный принцип в этом с
мысле, отход от коперниканской позиции, когда начался процесс картины ми
ра, когда мы полагали, что познание мира предполагает удаление человека
из картины мира. Чем больше мы удаляем человеческое начало, тем более мы п
риближаемся к объективной истине, то, что было равнозначно божественной
истине. Фактически наука в этом смысле заимствовала очень много от христ
ианской модели мироздания. И фактически я …
В.Б. Идея закона, это…
В.А. Дело в том, что вся европейская наука Ц это по существу сво
ему, хотя она была в конфликте, конечно, с христианским мировоззрением, но
этот конфликт не следует преувеличивать. Если бы не было христианства, к
ак мировоззрения, определенной культуры, если угодно, то вряд ли бы сущес
твовала наука в том понимании, в котором мы сейчас ее имеем. Не случайно на
ука появилась именно в Европе, именно в то определенное время. Это уникал
ьное явление, уникальный культурный феномен, и было бы ошибочно полагать
, что она могла появиться, где угодно и когда угодно при определенном, как
говорят марксисты, говорили тогда, уровне развития производительных си
л общества. Это неверно, потому что, например, наука не появилась в этом см
ысле в Китае, в Индии, хотя там была высоко развитая культура и всё остальн
ое прочее. Над этим стоило бы задуматься, потому что сейчас вот мы имеем де
ло не только с феноменом, так сказать, бурного роста научного знания, но и
одновременно…
В.Б. Диссипацией…
В.А. Да, с качественным преобразованием самой науки в нечто ино
е, и, возможно, нам следовало бы задуматься, особенно у нас, в России, над фен
оменом исчезновения науки. Мы до сих пор не очень хорошо понимаем ту тайн
у, которая связана с самим становлением науки как особого культурного фе
номена. У нас нет логически ответственного, самосогласованного метанау
чного объяснения появления самой науки. То есть, можно, конечно, предложи
ть много и философских, и культурологических, и разного прочего рода гип
отез по поводу возникновения науки, так или иначе отвечающих на вопрос: п
очему именно в Европе в определенное время за эти 500 лет появился такой уд
ивительный феномен, называемый наукой. В принципе, можно было бы мыслить
развитие культуры и цивилизации без науки. Мысленный эксперимент таког
о рода можно придумать, я сейчас просто не имею возможности и времени пре
дставлять эти мысленные эксперименты, но опыт других стран говорит о том
, что это вполне возможно.
В.Б. Не было бы крестовых походов, не было бы, так сказать, обратн
ой трансляции эллинского знания научного в Европу через арабов. И кто зн
ает, что бы вообще произошло. Благополучно арабское возрождение заверши
лось, и Европа не получила бы того импульса, который, собственно, и создал
науку …
А.Г. То есть эллины были бы забыты?
В.Б. Да, были бы забыты окончательно.
В.А. Я хочу просто сказать, что, в принципе, у нас нет удовлетвори
тельного объяснения генезиса феномена новоевропейской науки; «науки б
ыстрых открытий», как назвал ее Рэндалл Коллинз в своем фундаментальном
труде «Социология философий. Глобальная теория интеллектуального изме
нения», недавно изданном на русском языке. Возник некий синергетический
, самоорганизующийся процесс, в который оказались вовлеченными сначала
сотни, потом тысячи, а со второй половины 20-ого столетия и миллионы людей, т
ак или иначе занятых в производстве все новых и новых знаний, их распрост
ранении, приложении и потреблении для нового производства. Это нелинейн
ый (вообще говоря, кольцевой) автопоэтический коммуникативный процесс, к
оторый, в принципе, обладает свойством самовозобновления, самоподдержа
ния. Он связан, конечно, с образованием, культурой и так далее, но нет основ
аний думать, что этот процесс будет продолжаться и далее так же стремите
льно. Более того, есть основания думать, что, наверное, для человечества и
нет необходимости в таком, наверное, продолжении.
А.Г. Тут напрашивается одно из продолжений, я предложу его вам,
а вы скажете, возможно это или невозможно. У меня есть ощущение, что наряду
с этим взрывом научной мысли, научной системы, научной парадигмы, знания
образовалась огромная лакуна, связанная вот с чем. Что мы собственно зна
ем о наблюдателе? Ведь психология и вообще антропология находятся на сов
ершенно пещерном уровне развития. И социология, и какие угодно науки. Они
очевидно и заведомо отстают от точных, естественных наук. Возвращаясь к
тому, с чего мы начали Ц не зная наблюдателя, то есть сотворца, человека, к
оторый создает этот мир Ц как мы можем дальше изучать этот мир?
В.А. Я просто продолжу эту мысль, завершу ее. Понимаете, трудно с
казать отставание здесь или… Какой-то дисбаланс несомненно существует.
И, с другой стороны, физика и естествознание занимались действительно ос
воением внешнего мира. Действительно весь акцент был сделан на изменени
и преобразования внешнего мира. Ведь не случайно говорят, что западная ц
ивилизация экстравертна. А восточная Ц нет. Я уже говорил, что там не появ
илась наука. Я имею ввиду science, с гуманитарными науками по-другому, но для уд
обства я их пока оставлю в стороне. Самое существенное то, что как вы сказа
ли «эволюция наблюдателя» идет в сторону более глубокого понимания чел
овеческой природы. В этом смысле возможно, что внешняя эволюция переключ
ится на человека. Об этом писал Эрих Янч в своей книге «Самоорганизующая
ся вселенная», человек вступает в коэволюцию с самим собой. Наука в конце
концов Ц это часть эволюции человека. Просто механизм эволюции так устр
оен, что где-то она происходит быстро, на каких-то уровнях она замирает, по
том происходит переключение. И есть основания полагать, что это переключ
ение связано с начавшимся бурным развитием глубинной психологии, транс
персональной психологии, другими психотерапевтическими практиками. Не
случаен интерес и к восточным культурам, восточным «психотехнологиям».

В.Б. Я хочу вернуться к самой постановке вопроса. Наблюдатель в
физическом контексте оказался ущербным. Давайте посмотрим Ц что произ
ошло? Церковь боролась с античной натурфилософией, натурфилософией Лео
нардо, Джордано Бруно. Но Декарт сделал одну гениальную вещь, он сказал: «Б
огу Ц Богово, кесарю Ц кесарево». Наука будет заниматься природой и как
ими-нибудь низшими психическими функциями, в лучшем случае. Все остальн
ое Ц под контролем религии. Собственно потому так поздно возникают гума
нитарные науки. Стало быть, есть ничейная земля, та самая граница. Но это и
есть психология. Поэтому психологии всего лишь сто лет. Чего ждать от нее?
Чтобы она восприняла весь богатый опыт натурфилософского понимания и ч
увствования мира, свидетелей которого сегодня просто не существует? Это
раз. И второе Ц все что сегодня нарабатывается в школах типа трансперсо
нальной, это всего лишь воспроизведение опыта традиции Ц шаманизм, меди
тативные практики и так далее.
В.А. Я бы не сказал, что это только воспроизведение. Это еще и пер
еоткрытие…
В.Б. Переоткрытие, несомненно. Я не хочу умалять успехи этих на
ук, но на нашем современном, более привычном, научном языке это не более че
м переоткрытие феноменов, в которых жил целостный человек эпохи натурфи
лософской картины мира. Поэтому мы, действительно, заполняем сегодня эту
психофизическую границу. Кстати, официальная религия и официальная нау
ка прекрасно сосуществуют друг с другом, между ними нет проблем. Одни зан
ятые душой, стабилизацией человека в кризисных ситуациях, когда внешний
мир рушится, и понятно, что ничего с ним не поделаешь, надо себя преобразов
ывать Ц в этом смысл всех религий. И наука, которая трансформирует этот м
ир, она действительно экстравертивна. Однако, попробуйте методами науки
забраться в душу человека, как это делает психология…
А.Г. Что мешает?
В.Б. Пожалуйста! Но тут же будет реакция со стороны официальной
религии. Попробуйте методами психики начать общаться с внешним миром, к
ак это делал древний человек или даже ребенок, для которых психическое и
физическое пространства не были разведены.
А.Г. Тут же среагирует официальная наука.
В.Б. Да, поэтому жизнь на границе Ц сегодня это маргинальное н
аправление. Понятно, что наука будущего должна быть целостной…
В.А. Она должна быть, прежде всего, креативной…
В.Б. Конечно. Она должна решать свои проблемы в диалоге с этими
формами сознания и культуры. Физика здесь находится в двойственном поло
жении. Проблема сознания и физической реальности тема отдельная…
В.А. Я дополню то, что уже говорилось о коммуникативности в физ
ике. Вследствие ее особого положения в системе культуры, опирается и на э
ксперимент, и на математику, и на метафизику, а потому для нее важна пробле
ма границы, контакта. Контакт Ц это прежде всего контакт людей. Свою знам
енитую книгу «Часть и целое» В.Гейзенберг начинал словами: «Науку делают
люди. Это простая истина, но о ней часто забывают». Опыт интеграции, комму
никации, диалога, который осуществляется в науке, чрезвычайно полезен дл
я всей культуры в целом. В этом смысле чрезвычайно важен опыт квантовой м
еханики, потому что уже 70 лет идет борьба за понимание квантовой механики
. Я знаю, что в ваших передачах этим сюжетам посвящалось много внимания. Эт
о интеллектуальная площадка для тренировки навыков современного много
позиционного коллективного системного мышления.
А.Г. Я ничего не понял, но привыкать уже начал.
В.Б. Я хочу откомментировать эту реплику Ц «ничего не понимаю
, но начал привыкать».
В.А. В физике то же самое…
В.Б. Физический факультет МГУ, третий курс. Очень сильные ребят
а, одни из лучших, уходят с факультета. Почему? Начинается изучение теорет
ической физики, раздела «Квантовая механика». До этого у них была сложив
шаяся и стройная картина мира. Они видят в цветных разводах бензина в луж
е и переливах крыльев стрекоз интерференцию, а в завывании пролетающей м
имо электрички эффект Доплера; у них уже есть второй язык, ты все переводи
шь на этот язык…
В.А. Ты уже физик.
В.Б. Есть ощущение, что все понимаешь. И вдруг понимаешь, что ты п
олный идиот. И тебе говорят, что это безнадежно, ты никогда не поймешь. Был
у нас замечательный профессор Григорьев, он говорил: «Ребята, потерпите
семестр, просто потерпите, потом привыкните».
В.А. Ричард Фейнман нас утешал, говоря, что квантовую механику
никто не понимает. Когда появилась теория относительности, ее, кроме Эйн
штейна, еще человек пять понимали. А квантовая механика, хотя и создана лю
дьми, но ее никто не понимает.
В.Б. И это правильно. Именно поэтому Эйнштейн и не смог примири
ться с Бором. Он проделал анализ основных понятий Ц длина, время. Заново р
азобрал по косточкам и отшлифовал процедуры измерения…
В.А. Наблюдателя сконструировал.
В.Б. Потом заново собрал картинку, получил новые инварианты, ст
арые инварианты разрушились, длина стала относительной, промежутки вре
мени тоже. Зато появились инварианты четырехмерных пространственно-вр
еменных интервалов …
В.А. Недаром говорят, что теория относительности Ц это теория
абсолютности.
В.Б. Да, можно было бы ее и так называть. Кстати, идею инвариантов
Эйнштейн взял из лингвистических практик, тогда он посещал кружок лингв
истов в Цюрихе. Фактически Эйнштейн десакрализовал, вернул исходную све
жесть свернутым смыслам. «А равно Б» Ц это свернутое тождество. В это тож
дество еще надо вдохнуть некую жизнь, заставить его действовать. Что так
ое «А равно Б»? Мы берем эти А и Б, предлагаем способ их сравнить и после это
го заключаем, каковы они. И всякий раз надо напоминать смысл, проводить не
кую развернутую деятельность, процедуру. Так вот, в квантовой механике э
ти шаги деятельности лежат вне нашей реальности, они лежат в абстрактных
, бесконечномерных пространствах, они совершаются с какими-то комплексн
ыми волновыми функциями. И там это все очень напоминает того самого сказ
очного Хоттабыча, который трох-тибидох, волосочек разорвал, и у тебя всё п
олучилось.
В.А. Но все-таки, Володя, вспомним, что познание Ц это игра на ра
згадывание имени предмета, иногда заранее кем-то загаданным, а иногда (ка
к в случае квантовой механики) нет…
В.Б. И вот это то, что Эйнштейн не смог пережить на самом деле. Хо
тя рецепт есть, есть реальность одна, после эксперимента получается реал
ьность другая, всё объясняется, но объясняется за кадром. Объясняется на
языке совершенно не чувственных образов. С этим Эйнштейн уже не смог при
мириться. Поэтому онтология квантовой механики не достроена, в классиче
ском смысле.
А.Г. И не может быть достроена, пока не будет достроена теория н
аблюдателя.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29