но в вашем уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать достижение ненасилия.
Кришнамурти: Не можем.
Бом: Почему?
Кришнамурти: Почему? — Потому что состояние ненасилия не может существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие — всего лишь идеал.
Бом: Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения.
Кришнамурти: Склонность к насилию — единственное состояние.
Бом: Только это и существует.
Кришнамурти: Да, а не другое.
Бом: И движение по направлению к другому есть иллюзия.
Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы — это иллюзия, это то, что относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеалы...
Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом выступать сторонником ненасилия, то идеал ненасилия не имеет тут никакого значения.
Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным. Становление — это становление «того, что есть», либо обратного «тому, что есть».
Бом: Да. «Того, что должно было бы быть». Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то...
Кришнамурти: О, самосовершенствование — это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут — движение мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными.
Бом: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется, что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно.
Кришнамурти: Да.
Бом: Мы воспринимаем его как время, но оно — не настоящее время.
Кришнамурти: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время?
Бом: Да.
Кришнамурти: Мне требуется время, чтобы дойти отсюда туда. Мне понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в область психического. Мы говорим: «Мне нужно время, чтобы быть добрым», «Мне нужно время, чтобы быть просветленным».
Бом: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и другая. Таким образом, когда вы говорите «Мне требуется время», это движение создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым.
Кришнамурти: Да, мы говорим, наблюдающий и наблюдаемое.
Бом: А, следовательно, не существует никакого психологического времени.
Кришнамурти: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли.
Бом: Все, что вы говорите, представляется весьма обоснованным, но, думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже говорить об этом, а не только по-настоящему понять.
Кришнамурти: Большинство людей как раз хочет спокойной жизни: «Ради Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!».
Бом: Но это — следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю, предпочтут заранее держаться подальше от опасности.
Кришнамурти: А ведь конфликт существует независимо от того, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта?
Бом: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое.
Кришнамурти: Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли?
Бом: Да.
Кришнамурти: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово в психологическом значении.
Бом: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся материальных объектов, научное знание будет продолжаться.
Кришнамурти: Именно так. Оно должно продолжаться.
Бом: А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и самопознание?
Кришнамурти: Да.
Бом: С другой стороны, люди считают — и даже вы это говорили, — что самопознание очень важно.
Кришнамурти: Самопознание важно, но если мне требуется время, чтобы понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. — а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотрение явления в целом, без употребления времени. Это означает, что наблюдающий есть наблюдаемое.
Бом: Да.
Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется времени.
Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсутствует?
Кришнамурти: Время — это разделение, как и мысль — разделение. А потому мысль есть время.
Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.
Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время.
Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали.
Кришнамурти: Давайте разберемся в этом.
Бом: Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, — все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время.
Кришнамурти: Послушайте, мы сказали, что время есть движение.
Бом: Да.
Кришнамурти: Мысль — это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движение.
Бом: Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и...
Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте.
Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания?
Кришнамурти: Изменение содержания?
Бом: Что такое движение? Что движется?
Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически.
Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: Если вы говорите «Я — это, и я пытаюсь стать тем», то я — в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении.
Кришнамурти: Скажем, например, что я — жадный. Жадность — это движение.
Бом: Какого рода движением она является?
Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это — движение.
Бом: Прекрасно.
Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным.
Бом: Да.
Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это — становление.
Бом: Да, но даже сама жадность была становлением.
Кришнамурти: Разумеется. Итак, возможно ли не становиться, психологически, — не в этом ли по существу заключается вопрос?
Бом: Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента...
Кришнамурти: Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно.
Бом: Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или остаться тем, что я есть.
Кришнамурти: Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня; жадность — это я.
Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь.
Кришнамурти: Но атрибуты — это я.
Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.
Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я.
Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать...
Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания.
Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память постоянно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в восприятие?
Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограниченности мы уже вышли в иное измерение.
Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необходимо осознавать полностью.
Кришнамурти: Да, а не какую-то часть.
Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не переживаются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что «я» — это тот единственный, кто помнит, что это не происходит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это «я», — верно?
Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира.
Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей природе, она приносит конфликт.
Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной.
Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли?
Кришнамурти: Да.
Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?
Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности.
Бом: Итак, мы ввели понятие разумности.
Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля.
Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Да.
Бом: Или же она может быть движением памяти?
Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт.
Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.
Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность.
Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой.
Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.
Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего.
Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь.
Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти.
Кришнамурти: Да.
Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности.
Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти.
Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.
Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.
Бом: Это поистине ключевая проблема.
Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?
Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.
Кришнамурти: Отождествление. Привязанность.
Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.
Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51