Я не вижу этого.
Кришнамурти: Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может разобраться, если не воспринимает мир как целое.
Бом: Мысль, устремленная к безопасности, все существенное старается не упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: «Это принесет безопасность». Но существует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разделяющей.
Кришнамурти: Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, — это ограничивает.
Бом: Да.
Кришнамурти: Я озабочен собой, и это очень ограничивает.
Бом: Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол, то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта.
Кришнамурти: Да, тут нет никакого конфликта.
Бом: Но когда я говорю «Это «я»», то возникает конфликт.
Кришнамурти: «Я» — это разделяющая сущность.
Бом: Давайте увидим более ясно, почему.
Кришнамурти: Потому что оно себя отделяет; оно озабочено собой. «Я», отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим.
Бом: В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение между мною и вами.
Кришнамурти: Нами и ими и т.д.
Бом: Это происходит от ограниченности моего мышления, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу.
Кришнамурти: Мы — люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы.
Бом: А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность.
Кришнамурти: Совершенно верно. Создаю незащищенность. И если мы, не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным человечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает.
Бом: А как можете вы эту ответственность проявить?
Кришнамурти: Передо мной альтернатива: либо я содействую всеобщему беспорядку, либо я вне его.
Бом: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение...
Кришнамурти: ...опасно.
Бом: Да. Хотя проводить различие между мною и этим столом не представляет никакой опасности, потому что единым целым мы в некотором смысле не являемся.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Давайте в это углубимся. Это — ключевой вопрос. Существует так много разделений, не только между народами и религиями, но и между отдельными людьми.
Кришнамурти: Почему существуют эти разделения?
Бом: Есть такое мнение, по крайней мере, в наше время, что каждый человек представляет собой отдельную личность. В прошлом это могло быть не так четко выражено.
Кришнамурти: Вот в этом я сомневаюсь. Я сомневаюсь вообще в том, что мы являемся личностями.
Бом: Это большой вопрос.
Кришнамурти: Конечно. Мы только что сказали, что сознание, которое имею я, подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все испытывают страх, чувство незащищенности; все они имеют своих богов и свои ритуалы, всех их объединяет мышление.
Бом: Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый человек чувствует себя таким же, как другие. Многие люди признают за собой какую-то особую исключительность...
Кришнамурти: Что вы разумеете под «особой исключительностью»? Способность что-то совершить?
Бом: Тут возможно много значений. Например, один народ может быть уверен, что он более способный, чем другой; один человек достиг чего-то особенного, обладает какими-то исключительными качествами.
Кришнамурти: Разумеется. А кто-нибудь другой еще лучше в том или этом.
Бом: Он может гордиться своими особыми способностями или преимуществами.
Кришнамурти: Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы одинаковы.
Бом: Вы имеете в виду те признаки, которые вы определили как...
Кришнамурти: ...внешние.
Бом: Да. Ну, а что же является основным?
Кришнамурти: Страх, печаль, страдание, тревога, одиночество и тягостный человеческий труд.
Бом: Но многие люди могут думать, что основное — это высочайшие достижения человека. Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере науки, искусства, культуры и техники.
Кришнамурти: Мы, конечно, имеем тут большие достижения. В области техники, средств связи, транспорта, в медицине, хирургии мы добились потрясающих результатов.
Бом: Да, они действительно замечательны во многих областях.
Кришнамурти: Вне сомнения. Но чего достигли мы в области психологии?
Бом: Ни одно из этих достижений не касается психологии.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: А вопрос психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому что при отсутствии ясности в этой области достижения в других областях оказываются опасными.
Кришнамурти: Да. Если мы в психологическом отношении ограниченны, то все, что бы мы ни делали, — будет ограниченным, и сама техника будет тогда применяться нашим ограниченным...
Бом: ...да, ею тогда распорядится эта ограниченная психика, а не разумная техническая структура. И техника тогда фактически становится опасным средством. Таким образом, психика — основа всего, и когда она не в порядке, все остальное бесполезно. Это один вопрос. Но тут, хотя мы и говорим о серьезных нарушениях в обычной нашей психике, у нас все же имеются некоторые возможности. Второй вопрос состоит в следующем: действительно ли все мы — одно? Если даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно и то же, что все мы — одно.
Кришнамурти: Мы сказали, что в основе своей наше сознание имеет один и тот же источник.
Бом: Да, но из того факта, что люди телом похожи, отнюдь не следует, что все они — одно.
Кришнамурти: Нет, конечно. Ваше тело отличается от моего.
Бом: Да, мы находимся в разных местах, мы — различные существа и так далее. Но, думаю, вы имеете в виду, что сознание не есть сущность, которой является индивид...
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Тело — это сущность, и оно обладает определенной индивидуальностью.
Кришнамурти: Все это как будто понятно. Ваше тело отличается от моего. Мое имя отличается от вашего.
Бом: Да, мы отличаемся. Хотя состоим из одинакового материала, мы отличаемся. Мы не могли бы поменяться, так как белки одного тела могут оказаться несовместимыми с белками другого. Многие теперь ощущают то же и в отношении ума, эмоционального склада, говоря о психологической совместимости или несовместимости между людьми.
Кришнамурти: Но в действительности, если углубиться в этот вопрос, то сознание едино, оно разделяется всеми людьми.
Бом: Итак, ощущение, что сознание индивидуально и что оно сообщается...
Кришнамурти: Это, я думаю, иллюзия, мы упорно придерживаемся того, что неистинно.
Бом: Вы хотите сказать, что существует единое сознание человечества?
Кришнамурти: Все сознание едино.
Бом: Это важно, потому что вопрос о том, множественно оно или едино — это ключевой вопрос.
Кришнамурти: Да.
Бом: Оно могло быть множественным, но затем, сообщаясь, постепенно формировалось в более крупное целое. Или же вы считаете, что оно изначально было единым?
Кришнамурти: Изначально оно едино.
Бом: А ощущение отдельности — это иллюзия?
Кришнамурти: Такой вопрос, мне кажется, возникает вновь и вновь. Он представляется таким логичным, разумным. Обратное же выглядит абсурдным.
Бом: Но люди не ощущают, по крайней мере, непосредственно, что идея обособленного существования абсурдна, потому что то, что относится к телу, человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела?
Кришнамурти: Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами в психическом отношении. И мы создали в мире невероятную путаницу.
Бом: Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то, понятно, получается невообразимая путаница.
Кришнамурти: Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что хочет, должен реализовать свои способности. Он активно стремится достичь мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью отрицает и безопасность, и мир.
Бом: Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно, что сознание человечества — неделимое целое.
Кришнамурти: Да, неделимое целое.
Бом: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя обособленными?
Кришнамурти: Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя обусловленность.
Бом: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность?
Кришнамурти: Это с детства — мое, моя игрушка, а не ваша.
Бом: Но самое первое ощущение «это мое» происходит от того, что я воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел к этой иллюзии, разорвавшей его на множество кусков.
Кришнамурти: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я — фрагмент.
Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагментов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальности. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым шли всегда.
Кришнамурти: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна — если мы по-настоящему поймем это, то...
Бом: А что является источником мысли? Память?
Кришнамурти: Память. Воспоминания о событиях прошлого, являющиеся знанием, а знание — это результат опыта, опыт же всегда ограничен.
Бом: Мысль предполагает также попытку, опираясь на логику, двигаться вперед, понимая под этим открытия, прозрения.
Кришнамурти: Как мы недавно говорили, мысль есть время.
Бом: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении, потому что первая реакция, которая возникает, — возражение, что время существует изначально, а мышление происходит во времени.
Кришнамурти: О, нет.
Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для этого требуется время.
Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить язык, нужно время.
Бом: Да. Растению для его роста требуется время.
Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени.
Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение «мысль есть время»?
Кришнамурти: Мысль есть время.
Бом: В психологическом смысле.
Кришнамурти: Разумеется, в психологическом.
Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не очевидно.
Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и время — движение?
Бом: Движение. Видите ли, время — непостижимая вещь: о нем люди спорят. Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов предположить, что без движения нет и времени.
Кришнамурти: Время — это движение. Время не существует отдельно от движения.
Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. Если мы утверждаем, что время и движение есть одно...
Кришнамурти: Да, мы это утверждаем.
Бом: И они не могут быть разделены?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое движение, означающее физическое время.
Кришнамурти: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи...
Бом: ...время года...
Кришнамурти: ...закат и восход солнца, и т.д.
Бом: Да. Итак, движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли лежат процессы, происходящие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще.
Кришнамурти: Что же такое в действительности время? Время — это надежда.
Бом: Психологически.
Кришнамурти: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о психологическом времени. Надежда — это время, становление — время, достижение — время. Возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологически. Я хочу, например, стать противником насилия. Это полностью ошибочно.
Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не существует этой разновидности времени, верно?
Кришнамурти: Да. Люди склонны к насилию.
Бом: Да.
Кришнамурти: И они много говорят о Толстом, а в Индии — о ненасилии. Факт же, что мы склонны к насилию, остается. А ненасилие нереально. Тем не менее, мы хотим его достичь.
Бом: И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа мышления, с которым мы подходим к предметам материального порядка. Если перед вами пустыня, то пустыня — реальность, а сад — нереален;
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51