В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?
Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить.
Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?
Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего «я» как времени, и таким образом никакой надежды, как таковой, не существует; все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум.
Бом: Да, разум универсума, материя универсума.
Кришнамурти: Весь универсум.
Бом: Что заставляет вас так говорить?
Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто: разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее — оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.
Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято?
Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть.
Бом: Но как тогда осознать, что оно есть?
Кришнамурти: Не думаю, что это осознается.
Бом: Что тогда побуждает вас так сказать?
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято.
Бом: Да. Оно есть.
Кришнамурти: Оно есть.
Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.
Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. — Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь?
Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы — его часть.
Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы — его часть, только когда нет «я».
Бом: Нет разделения.
Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?
Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?
Кришнамурти: Да. Мы сказали «пустота», эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?
Бом: Не знаю.
Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться — чувствую, что существует что-то за этой энергией.
Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?
Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?
Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того.
Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.
Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение.
Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно.
Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.
Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль — это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку.
Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.
Кришнамурти: Думаю, что это необходимо.
Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.
Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее — я не знаю, как это выразить — нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.
Бом: Да, понимаю.
Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе.
Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?
Кришнамурти: Да.
Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?
Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос.
Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...
Кришнамурти: Это что-то другое.
Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?
Кришнамурти: Тогда это субстанция.
Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.
Кришнамурти: Субстанция — это материя, не так ли?
Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.
Кришнамурти: Что вы имеете в виду?
Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется.
Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?
Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.
Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом «качество»?
Бом: Слово «качество» не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать?
Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?
Бом: Что побуждает вас сказать так?
Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить — или не выяснить, — что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?
Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?
Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?
Бом: Нет. Вообще говоря, нет.
Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.
Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.
Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.
Бом: И следовательно эта субстанция представляется...
Кришнамурти: ...недосягаемой.
Бом: Но субстанция эго — это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.
Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?
Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт...
Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.
Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить.
Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за пределами?..
Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты — это все же жизнь? Живое?
Кришнамурти: Живое, да. О, да.
Бом: И разумное?
Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими словами.
Бом: Они слишком ограниченны?
Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание — все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к этому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее — вы понимаете? — существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите?
Бом: Вы считаете, что не может?
Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уловить...
Бом: Или охватить?..
Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее?
Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.
Кришнамурти: Да.
Бом: А за ним должно быть большее.
Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь?
Бом: Вы считаете, что оно непостижимо?
Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?
Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...
Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий?.. Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина?
Бом: Не подобна ли она пустоте?
Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?
Бом: Да, я сказал бы так.
Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы — я просто спрашиваю — могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?
Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это именно то, что слово «абсолютное» действительно означает. Оно не зависит ни от чего.
Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.
Бом: В действительности движется только «я», «я» — активно.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет?
Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя.
Кришнамурти: Да.
Бом: Он не имеет причины, он — в восприятии. Это одно и то же.
Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Аристотеля... это не то. Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, — это не имеет значения — верно? Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны?
Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное.
Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить.
Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким.
Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие — Аристотель, Будда и пр. — имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это — часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать?
Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами.
Кришнамурти: Слово «абсолют» я сразу же убираю.
Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.
Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности.
Бом: Да, даже пустота и тишина — это беспредельность, не так ли? Сама энергия — беспредельность.
Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует нечто — я воспользуюсь словом «greater» — нечто еще более великое.
Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что существует еще что-то за этим.
Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь — нет, не соглашаетесь, — почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним?
Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага.
Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.
Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно.
Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия — могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике.
Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, — всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы.
Кришнамурти: Нет.
Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, — всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто.
Бом: Видите ли, этот момент неясен.
Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51