Не существует другого средства разрушить эту стену — ни интеллект, ни эмоции, ни что угодно еще. Когда кто-то, кто находится за этой стеной, кто сокрушил ее, говорит: «Слушай, ради Бога, слушай», а я внимаю ему своим пустым умом, тогда все в порядке. Вы понимаете, о чем я говорю? Я не вижу смысла в том, чтобы надеяться, что что-то может случиться, что-то может вернуться, или быть делом будущего. Ум пустой — следовательно, слушающий ум. И дело завершено.
Для ученого, который хочет открыть что-то новое, важно иметь определенную пустоту, из которой придет другое восприятие.
Бом: Да, но поскольку исследуемый вопрос ограничен, ум мог бы быть пустым лишь в той части, которая соответствует специфике вопроса, позволяя делать открытия путем интуитивного прозрения, охватывающего данную сферу. Но знание в этой специфической области у нас не вызывает сомнений. Мы ставим под сомнение знание вообще.
Кришнамурти: Если в это углубиться — тут что-то совершенно необыкновенное.
Бом: А вы говорили, что конец знания — это Веданта.
Кришнамурти: Это и есть истинный ответ.
Бом: В большинстве своем люди считают, что они должны хранить знания в одной области, чтобы быть способными ставить под вопрос знание в другой. Людям стоило бы себя спросить, с каким знанием они могут поставить под вопрос знание в целом?
Кришнамурти: Да. С каким знанием я могу поставить под сомнение собственное знание? Именно так.
Бом: В некотором смысле такое знание мы имеем, ибо мы поняли, что вся эта структура психологического знания лишена смысла, она противоречива и вообще не имеет значения.
Кришнамурти: Не происходит ли от этой пустоты, о которой мы говорили, некая основа или источник, из которого берут начало все вещи? Материя, человеческие существа, их способности, их глупость — не отсюда ли берет начало все движение в целом?
Бом: Мы могли бы это рассмотреть. Но давайте попробуем это немного прояснить. Мы имеем эту пустоту.
Кришнамурти: Да, пустоту, в которой нет движения мысли как психологического знания. А следовательно, нет и психологического времени.
Бом: Хотя мы все еще имеем время по часам...
Кришнамурти: Да, но мы вышли за его пределы; не будем к нему возвращаться. Не существует психологического времени, нет никакого движения мысли. Не является ли эта пустота началом всякого движения?
Бом: Прекрасно, не хотели бы вы сказать, что эта пустота есть первооснова?
Кришнамурти: Об этом я и спрашиваю. Давайте, не торопясь, это рассмотрим.
Бом: Мы раньше уже говорили, что существует пустота, а за нею — первооснова.
Кришнамурти: Помню, помню. Давайте наше обсуждение продолжим.
18 сентября, 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир.
Ум в универсуме
Кришнамурти: Мы говорили на днях об уме, полностью свободном от всякого движения, от всех проблем, от всех вещей, которыми его наполнила мысль, свободном от прошлого и будущего и т.д. Но прежде, чем углубиться в этот предмет, я хотел бы посмотреть, как выглядит человеческое бытие с позиций материалистического подхода и материалистических ценностей и задать вопрос: какова природа материализма?
Бом: Итак, прежде всего материализм — это наименование определенной философской...
Кришнамурти: Я не это имею в виду. Я хотел бы исследовать сам предмет.
Бом: Материя есть все, что существует, — это вы знаете.
Книшнамурти: То есть природа и все человеческие существа взаимодействуют физически. Это взаимодействие поддерживается мыслью, а мысль есть материальный процесс. Так взаимодействие в природе получает материалистическую трактовку.
Бом: Я думаю, что слово «материалистический» не совсем верно. Это ответ материи.
Кришнамурти: Ответ материи — давайте выразим это таким образом, так лучше. Мы говорили о пустоте в уме, и пришли к тому моменту, когда стена была разрушена. Эта пустота и то, что находится за нею или проходит сквозь нее — особый вопрос, и мы к нему еще придем, но прежде я хочу выяснить: всякое ли взаимодействие материально?
Бом: Материя в движении. Можно было бы сказать, что существует подтверждение этому, что наука открыла огромное число взаимодействий, реакций в нервной системе.
Кришнамурти: Можно ли сказать, что материя в движение — это те реакции, которые имеют место во всей органической материи?
Бом: Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и противодействия. Всякому действию есть соответствующее противодействие.
Кришнамурти: Таким образом, действие и противодействие, реакция — это тот материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том, чтобы выйти за ее пределы.
Бом: Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за пределы мысли не имел бы никакого значения. И это было бы философией материализма.
Кришнамурти: Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь очень и очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет значения.
Бом: Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не сводят свое представление о материи только к действию и реакции, но включают в него и импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые формы.
Кришнамурти: Но это все в той же сфере.
Бом: Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют очень тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко критиковать.
Кришнамурти: Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том, что мысль представляет собой материальный процесс?
Бом: Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласиться с тем, что это и материальный и в какой-то степени нематериальный процесс.
Кришнамурти: Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение мысли есть материальный процесс.
Бом: Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны повернуть наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к авторитету. Исходя из наблюдения, можно себе представить, что мысль — это материальный процесс. Так вот, как вы собираетесь это рассматривать?
Кришнамурти: Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный процесс? Я думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание, какое-то событие, которое описано, и это становится знанием. А из знания возникает мысль и происходит действие.
Бом: Да. Так мысль для нас становится тем переживанием или событием. Происходит это по-прежнему от обусловленности. А когда возникает что-то новое — не считаете ли вы, что оно вне этого процесса?
Кришнамурти: Когда происходит что-то новое, мысль как материальный процесс должна прекратиться. Это очевидно.
Бом: И тогда, возможно, позднее мысль к этому вернется.
Кришнамурти: Позднее, да. Подождите, смотрите, что происходит позднее. Так, мы говорим, что всякое действие, реакция и действие этой реакции есть движение материи.
Бом: Да, очень тонкое движение материи.
Кришнамурти: И пока ум находится внутри этой сферы, он должен быть движением материи. Существует ли для ума возможность выйти за пределы реакции? Это как следующий шаг. Мы об этом уже говорили. Человек приходит в раздражение, и это первая реакция. Затем наступает реакция на эту реакцию, вторая реакция — «Я не должен был». За нею приходит третья реакция — «Я должен контролировать или оправдывать». И так постоянно, действие и реакция. Можно сказать, что это непрерывное движение, не имеющее конца?
Бом: Да. Реакция непрерывна, но кажется, что в какой-то момент она прекратилась, а в следующий момент уже возникло новое движение.
Кришнамурти: Но это все та же реакция.
Бом: Она все еще прежняя, но представляется другой.
Кришнамурти: Разумеется. В этом все дело. Вы что-то сказали. Я пришел в раздражение, и это раздражение есть реакция.
Бом: Да, она кажется чем-то неожиданным, новым.
Кришнамурти: Но это не так.
Бом: Это должно быть осознано. В большинстве случаев ум не склонен это осознавать.
Кришнамурти: Мы восприимчивы к этому, мы бдительны в отношении этого вопроса. А когда человек наблюдателен, внимателен, реакции прекращаются. Если он понимает это не только логически, если понимание приходит к нему в результате озарения, открывшего смысл самого процесса реагирования, то этот процесс, очевидно, может прийти к концу. Вот почему так важно это понять, прежде чем мы начнем рассматривать, что значит пустой ум, существует ли что-то за ним, или само его опустошение означает какое-то другое качество.
Итак, является ли этот пустой ум реакцией? Реакцией на проблемы, на боль, удовольствие, страдание? Попыткой убежать от всего этого в некоторое состояние пустоты?
Бом: Да, ум всегда может это проделывать.
Кришнамурти: Он может придумывать. И вот мы подошли к состоянию, когда задаем вопрос: не является ли это качество пустоты реакцией, — верно, сэр? Прежде, чем мы отправимся дальше, следует, наверно, убедиться в том, что это действительно полная пустота от всех вещей, которые накопила мысль?
Бом: Так что мысль прекращает действовать.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: С одной стороны, вы, пожалуй, могли бы сказать, что реакция присуща природе материи, которая непрерывно реагирует и движется. Но тогда подвержена ли материя воздействию озарения?
Кришнамурти: Я не совсем улавливаю. А, понял! Оказывает ли озарение воздействие на клетки мозга, которые содержат память?
Бом: Да. Память непрерывно реагирует, она находится в постоянном движении, как воздух, вода, как все, что нас окружает.
Кришнамурти: Наконец, если я физически не реагирую, значит, я парализован. Но быть в состоянии непрерывной реакции — это также форма паралича.
Бом: Именно, ложный характер реагирования! Реакция охватывает всю психологическую структуру. Но предположив, что реакция во всей психологической структуре человечества уже началась, почему не допустить, что она когда-нибудь прекратится? Потому что реакции следуют одна за другой, и человек мог бы ожидать, что это будет продолжаться вечно, и ничто не сможет остановить этот процесс.
Кришнамурти: Только озарение, позволяющее понять природу реакции, прекращает психологическую реакцию.
Бом: Следовательно, вы утверждаете, что на материю воздействует озарение, которое вне материи.
Кришнамурти: Да, вне материи. Не является ли оно той пустотой, которая внутри мозга? Или это что-то такое, что мысль лишь представила себе как пустоту? Это должно быть совершенно ясно.
Бом: Да. Но какой бы вопрос мы ни обсуждали, мысль сразу же включается с желанием действовать, потому что она уверена, что всегда может внести в обсуждение свою лепту.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Прежде, чем понять, что она не может сделать никакого полезного вклада, мысль уже утвердилась в привычке говорить, что пустота очень хороша. Следовательно, мысль говорит: «Я буду стараться создавать пустоту».
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Мысль старается быть полезной!
Кришнамурти: Все это мы поняли. Мы поняли природу мысли и ее движение, время, — поняли все. Но я хочу выяснить, существует ли эта пустота внутри самого ума или вне его.
Бом: Что вы понимаете под умом?
Кришнамурти: Ум как целое — эмоции, мысль, сознание, мозг — все, что включает в себя ум.
Бом: Слово «ум» (mind) употребляется во многих значениях. Сейчас в понятие ума вы включаете мысль, чувство, желание и волю — весь материальный процесс.
Кришнамурти: Да, материальный процесс как целое.
Бом: Который люди назвали нематериальным!
Кришнамурти: Именно так. Но ум — это полностью материальный процесс.
Бом: Который происходит в мозгу и нервной системе.
Кришнамурти: Во всей структуре. Можно ожидать, что эта материалистическая реакция когда-нибудь окончится. И мой следующий вопрос: где находится эта пустота — внутри или вовне? (Вовне в том смысле, что она может быть где-то еще).
Бом: А где могла бы она быть?
Кришнамурти: Я не считаю, что она могла бы быть где-то еще, но просто ставлю такой вопрос...
Бом: Что же, любой такой процесс — это материальный процесс.
Кришнамурти: Он происходит в самом уме, не вне его. Согласны?
Бом: Да.
Кришнамурти: Каков тогда следующий шаг? Представляет ли собой эта пустота ничто? Не-вещь?
Бом: Не вещь, которая, как мы полагаем, имеет какую-то форму, структуру, стабильность.
Кришнамурти: Да, имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем. Тогда что же это? Является ли это абсолютной энергией?
Бом: Да, это движение энергии.
Кришнамурти: Движение энергии. Это движение — не реакция.
Бом: Это не движение вещей, реагирующих одна на другую. Мир можно рассматривать как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют друг на друга, что составляет единый процесс. Но движение, о котором мы говорим — движение особого рода.
Кришнамурти: Совершенно особое.
Бом: В этой пустоте не существует ничего вещественного.
Кришнамурти: Ничего вещественного в ней нет, следовательно, нет и времени. Возможно ли это? Или мы просто тешим воображение каким-то романтическим, многообещающим и приятным ощущением? Не думаю, что мы это делаем, потому что мы уже исследовали все это, добираясь, шаг за шагом, до самой сути. Так что мы не обманываем себя. И вот мы говорим, что пустота не имеет центра, «я», не имеет никаких реакций. В этой пустоте существует движение энергии, которая вне времени.
Бом: Поскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они — одно и то же.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Тогда вы говорили, что время может иметь место только в материальном процессе?
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: А вот, если мы имеем энергию, которая вне времени, но, несмотря на это, движется...
Кришнамурти: Да, она не статична...
Бом: Тогда что представляет собой это движение?
Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда?
Бом: Это одна форма.
Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра.
Бом: Существуют различные виды движения.
Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51