Кришнамурти: Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени, и, следовательно, бессмертно.
Бом: Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует, он — един с этим движением.
Кришнамурти: Вы понимаете, о чем я говорю?
Бом: Да. Но что умирает, когда умирает индивид?
Кришнамурти: Это не имеет значения после того, как я однажды понял, что не существует разделения...
Бом: ...тогда это не важно.
Кришнамурти: О, смерть тела; это так тривиально. Но вы поняли? Я хочу особенно выделить значение утверждения, что разделения не существует. Это утверждение устраняет колдовские чары моей тьмы, и я вижу: существует движение, вот и все. А это означает, что смерть имеет очень малое значение.
Бом: Да.
Кришнамурти: Вы полностью устранили страх смерти.
Бом: Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть это движение.
Кришнамурти: Вот и все! Ум есть это движение.
Бом: Можно ли сказать, что материя — также есть это движение?
Кришнамурти: Да, я хотел бы сказать, что все является этим движением. В моей тьме я услышал то, что говорит «X». И это самое важное. А ясность того, что он говорит, разрушила чары, которыми я был околдован. Сказав, что не существует разделения, он уничтожил разделение между жизнью и смертью. Не знаю, увидели ли вы это?
Бом: Да.
Кришнамурти: Никто не сможет тогда сказать: «Я бессмертен». Это было бы так по-детски.
Бом: Да, это означает разделение.
Кришнамурти: Или «Я ищу бессмертия». Или «Я становлюсь». Мы лишили всякого смысла движение во тьме.
Собеседник: В чем тогда значение всего нашего мира? Имеет ли он вообще значение?
Кришнамурти: Мир?
Собеседник: Вместе с человеком.
Бом: Вы имеете в виду общество?
Собеседник: Да, вы, кажется, подразумеваете именно общество, когда утверждаете, что не существует разделения, и жизнь есть смерть — какое значение имеет тогда человек, со всей его борьбой?
Кришнамурти: Человек во тьме. Что имеет тут значение? Это все равно, что бушевать в запертой камере. В этом все дело.
Бом: Значение может появиться лишь тогда, когда тьма рассеется.
Кришнамурти: Безусловно.
Собеседник: Единственное, что имеет значение — это рассеяние тьмы.
Кришнамурти: О, нет, нет!
Бом: Не собираемся ли мы сказать, что существует что-либо более важное, чем рассеяние тьмы?
Кришнамурти: Я слушал очень внимательно все, что вы, человек, получивший озарение, говорите. То, что вы сделали — вы рассеяли центр. Во тьме я мог выдумывать множество вещей, имеющих высокое значение: что существует свет, существует Бог, красота, существует то или другое. Но это все еще сфера тьмы. Пойманный в пространстве, полном тьмы, я могу придумывать множество картин, но это меня не влечет. Я хочу выяснить, кто получает озарение и, следовательно, кто рассеивает тьму и обладает пониманием первоосновы — движения вне времени? Ум? Не является ли сам ум этим движением?
Бом: Да, но он не выражает всей его полноты. Ум есть это движение, но мы говорим, что движение есть материя, что движение есть ум. И мы говорили, что первооснова, возможно, — за пределами ума универсума. Вы говорили ранее, что это движение, движение как первооснова есть нечто большее, чем ум универсума, чем пустота.
Кришнамурти: Мы говорили это: гораздо большее.
Бом: Гораздо большее. Но нам требуется это пояснить. Мы говорим, что ум есть это движение.
Кришнамурти: Да, ум есть это движение.
Бом: Мы не говорим, что это движение есть только ум?
Кришнамурти: Нет, нет, нет.
Бом: Это тот момент, который мне хотелось бы уточнить.
Кришнамурти: Ум есть это движение — ум как «первооснова».
Бом: Но мы говорили, что первооснова выходит за пределы ума.
Кришнамурти: Теперь минуту: что вы подразумеваете, когда говорите «за пределы ума»?
Бом: Мы просто возвращаемся к тому, что мы обсуждали несколько дней тому назад. Мы сказали, что имеем пустоту, ум универсума, а затем, за пределами этого, вне этого — первооснову.
Кришнамурти: Можно ли сказать, что за пределами этого существует движение?
Бом: Да. Ум возникает из этого движения как из первоосновы и к первооснове возвращается. Это то, что мы говорим.
Кришнамурти: Да, верно. Ум возникает из этого движения.
Бом: И в этом движении исчезает.
Кришнамурти: Верно. Свое бытие он имеет в этом движении.
Бом: Да, также и материя.
Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, я вот что хочу понять: я — человек, столкнувшийся с тем, что есть конец и есть начало, что они существуют. А «X» это отрицает.
Бом: Да, и конец и начало — несущественны.
Кришнамурти: Несущественны. Один из величайших страхов в жизни, которым является смерть, оказывается устраненным.
Бом: Да.
Кришнамурти: Вы понимаете, что значит для человека, что не существует смерти? Это значит, что ум не старится — я говорю об обычном человеческом уме. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.
Бом: Не будем торопиться. Вы говорите, что ум не старится, ну, а если старятся клетки мозга?
Кришнамурти: Я сомневаюсь в этом.
Бом: Но как мы можем это знать?
Кришнамурти: На это указывают отсутствие конфликта, отсутствие напряженности; на это указывает также то, что нет становления, нет движения.
Бом: Это нечто такое, о чем трудно говорить с уверенностью.
Кришнамурти: Разумеется. Это невозможно доказать.
Бом: Но, с другой стороны, то, что мы сказали, насколько оно...
Кришнамурти: ...может быть логически обоснованно.
Бом: Оно разумно, а также можно это ощущать. Но то, что вы утверждаете относительно клеток мозга, я не ощущаю. Может быть, это и так; это могло бы быть так.
Кришнамурти: Я думаю, это именно так. Мне не хотелось бы это обсуждать. Когда ум живет во тьме и находится в постоянном движении, происходит снашивание, разрушение клеток мозга.
Бом: Мы могли бы сказать, что конфликт является причиной разрушения клеток мозга. Но кто-то может возразить, что даже и без конфликта они могли бы разрушаться; разве лишь не так быстро. Если бы надо было жить, скажем, сотни лет, то за это время, что бы мы ни делали, клетки мозга, возможно, разрушились бы.
Кришнамурти: Не торопитесь.
Бом: Я охотно соглашусь, что скорость разрушения клеток может быть уменьшена, если мы избавимся от конфликта.
Кришнамурти: Разрушение может быть замедлено.
Бом: И, возможно, значительно.
Кришнамурти: Значительно. На девяносто процентов.
Бом: Это мы могли бы еще понять. Но если вы скажете, на сто процентов, то трудно будет поверить.
Кришнамурти: Девяносто процентов. Подождите. Возможно очень, очень большое замедление. И что это означает? Что происходит с умом, когда в нем нет конфликта? Каков этот ум, каково качество ума, в котором нет проблем? Предположим, что такой ум живет в чистой, незагрязненной атмосфере, получая правильное питание и т.д.; почему не может он прожить лет двести?
Бом: Ну, это возможно; некоторые люди, которые дышали чистым воздухом и питались хорошей пищей, достигали ста пятидесяти лет.
Кришнамурти: Но если бы у этих самых людей, которые жили по сто пятьдесят лет, не было противоречий, конфликта, они могли бы жить гораздо дольше.
Бом: Возможно, могли бы. Был такой случай, я читал об одном человеке в Англии, который жил сто пятьдесят лет. Им заинтересовались доктора. Они угостили его вином и обедом, а через несколько дней он умер.
Кришнамурти: Бедняга!
Собеседник: Кришнаджи, как вы обычно говорите, все, что живет во времени, во времени и умирает.
Кришнамурти: Да, но мозг, получивший озарение, имеет измененные клетки.
Собеседник: Вы полагаете, что даже органический мозг не живет больше во времени?
Кришнамурти: Да, не вводите время. Мы говорим, что озарение вызывает изменение в клетках мозга. А это означает, что клетки мозга не мыслят больше в терминах времени.
Собеседник: Психологического времени?
Кришнамурти: Разумеется, это понятно.
Бом: Если клетки мозга не слишком повреждены, то они дольше будут оставаться в порядке и, возможно, разрушение будет происходить значительно медленнее. Мы могли бы увеличить предельный возраст со ста пятидесяти до двухсот лет, если бы обеспечили здоровый образ жизни на всех уровнях.
Кришнамурти: Да, но все это звучит слишком тривиально.
Бом: Конечно, тут, по-видимому, нет большой разницы, хотя идея интересна.
Кришнамурти: Какая польза от того, что я проживу другую сотню лет? Мы пытаемся выяснить, какое действие это необыкновенное движение оказывает на мозг.
Бом: Да. Если мы допустим возможность непосредственного контакта мозга с этим движением, то вполне вероятно, что оно внесет порядок в деятельность мозга. Так реально существует прямой кругооборот, физический.
Кришнамурти: Не только физический.
Бом: Также и ментальный.
Кришнамурти: Да, и тот и другой. И это должно оказывать необыкновенное воздействие на мозг.
Собеседник: Вы говорили раньше об энергии. Не обычная энергия...
Кришнамурти: Мы говорили, что то движение есть всеобщая энергия. И теперь озарение позволило уловить, увидеть это необыкновенное движение; озарение — часть той энергии. Я хочу намного ближе подойти к земле. Я жил со страхом смерти, страхом нестановления и пр. И вдруг вижу, что не существует разделения, и я осознаю все как единое целое. Итак, что случилось с моим мозгом — вы следите?
Давайте кое-что себе уясним. Представим себе это единство всего не на уровне слов, но как потрясающую реальность, как истину. Всем сердцем, всем своим умом вы воспринимаете это. Такое восприятие само по себе должно воздействовать на ваш мозг.
Бом: Да. Оно вносит порядок.
Кришнамурти: Порядок не только в жизни, но и в деятельности мозга.
Бом: Люди могут убедиться в том, что под влиянием стресса клетки мозга начинают разрушаться. А когда в клетках вашего мозга порядок — это совсем другое дело.
Кришнамурти: У меня такое ощущение, сэр, — не смейтесь, оно может быть ошибочным и может быть истинным — я чувствую, что мозг никогда не утрачивает качество этого движения.
Бом: Иногда это качество он имеет.
Кришнамурти: Конечно. Я говорю о человеке, который воспринял все это.
Бом: Так что его мозг, видимо, это качество никогда не утрачивает.
Кришнамурти: И, следовательно, он никогда больше не запутается во времени.
Бом: Он, возможно, уже не находится во власти времени. Мозг, о котором мы говорим, ни в каком смысле не эволюционировал, он просто запутался. Вы не можете сказать, что человеческий мозг эволюционировал в течение последних десяти тысяч лет. Наука, знание эволюционировали, но люди воспринимали жизнь несколько тысяч лет тому назад совершенно так же, как воспринимают ее теперь.
Кришнамурти: Я хочу выяснить: в этой безмолвной пустоте, которую мы тщательно исследуем, остается ли мозг абсолютно спокойным? Спокойным в том смысле, что он вне движения.
Бом: Не совсем. Видите ли, в мозгу происходит кровообращение.
Кришнамурти: Об этом мы не говорим.
Бом: А какого рода движение мы обсуждаем?
Кришнамурти: Я говорю о движении мысли, о движении любой реакции.
Бом: Да. Мозг не имеет независимого движения. Вы говорили, что существует движение как целое, но мозг не устремляется в собственном направлении, как, например, мысль.
Кришнамурти: Видите ли, мы отстранили смерть, которая представляет собой фактор огромной важности. И потому мы считаем, что мозг, ум существуют тогда, когда нет смерти. Вы следите? Он подвергся у нас хирургической операции.
Бом: Мы говорили, что мозг обычно имеет представление о смерти, как о постоянно присутствующем заднем плане, и это представление беспрерывно его разрушает, ибо мозг предвидит смерть и старается ее остановить, отсрочить.
Кришнамурти: Отсрочить собственный конец и т.д.
Бом: Он предвидит все это и думает, что может свой конец остановить, но он не может.
Кришнамурти: Не может.
Бом: И, следовательно, у него проблема.
Кришнамурти: Постоянная борьба со смертью. Итак, все пришло к концу. Какое это необыкновенное явление! Какое оно оказывает действие на мою повседневную жизнь, ведь я должен жить на этой земле? Моя повседневная жизнь — агрессия, непрестанное становление, стремление к успеху — все это пришло к концу. Мы до тех пор к этому стремимся, пока не поймем великого смысла сегодняшнего дня.
Бом: Претворяя его в повседневной жизни, хорошо бы применить его к проблеме сострадания.
Кришнамурти: Конечно. Не является ли это движение состраданием?
Бом: Оно было бы бесконечным.
Кришнамурти: Вот именно. Поэтому очень важно быть внимательным.
Бом: Тогда из этого, помимо всего, могло бы прийти сострадание.
17 апреля 1980
Охай, Калифорния.
Возможно ли пробудить озарение в другом?
Кришнамурти: Мы обсуждали, какое значение имеет спокойствие мозга, когда мозг вне движения. Человек шел путем становления, пока он не прозрел, не испытал этого ощущения пустоты, тишины и энергии; он отказался тогда почти от всего и вернулся к исходной точке, к первооснове. Какое воздействие оказывает теперь это прозрение на его повседневную жизнь? Каково его отношение с обществом? Как относится он к войне, как воспринимает он весь этот мир, который фактически живет и борется во тьме? Каково его действие? Я сказал бы, как согласились мы на днях, что его действие — не-движение.
Бом: Да. Мы говорили, что первооснова — это движение без разделения.
Кришнамурти: Без разделения. Совершенно верно.
Бом: Представляется в каком-то смысле нелогичным употреблять выражение «не-движение», в то время как вы утверждаете, что первооснова есть движение.
Кришнамурти: Да, первооснова есть движение. Могли бы вы сказать, что обычный, образованный, критически мыслящий человек, со всей его неразумной, сеящей раздор деятельностью, пребывает в постоянном движении?
Бом: Конечно, это своего рода движение.
Кришнамурти: Движение во времени.
Бом: Да.
Кришнамурти: Движение становления. Но мы с вами говорили о человеке, который протоптал тропу (если я могу воспользоваться таким выражением) и пришел к исходной точке. Каково теперь его действие? Мы употребили слово «не-действие», «не-движение».
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51