Кришнамурти: А существует ли оно?
Бом: Не существует, но эта иллюзия обладает большой силой.
Кришнамурти: Такова наша обусловленность.
Бом: Да. Итак, вопрос в том, как нам прорваться сквозь иллюзию и сломать эту привычную колею, ибо она создает видимость реальности или претендует на то, чтобы быть состоянием бытия?
Кришнамурти: В этом действительно проблема. Это самое основное движение в человеке. Положение представляется совершенно безнадежным. И, сознавая эту безнадежность, я сижу и говорю, что ничего не могу поделать. Но когда я сосредоточиваюсь на этом, встает вопрос: возможно ли функционировать в этом мире без психологического знания? Это определенно меня беспокоит; я считаю это основной проблемой, которую человек должен разрешить во всем мире.
Бом: Согласен. Но если вы заговорили бы об этом с другим человеком, который как будто разумно мыслит, это могло бы сильно его встревожить, и мы должны были бы объяснять ему, что речь идет всего лишь о психологическом знании. Психологическое знание представляется ему не знанием, а чем-то большим. И он не понимает, что его знание о собственном состоянии таит в себе беду. На первый взгляд это знание кажется чем-то пассивным, чем вы можете, если захотите, воспользоваться или пренебречь, — некий образ того, что должно быть.
Кришнамурти: Мне все понятно.
Бом: Наступает момент, когда знание не представляется больше знанием.
Кришнамурти: Политические деятели и люди, обладающие властью, не стали бы это слушать. Не стали бы слушать и так называемые религиозные люди. Только люди, которые испытывают недовольство, которые чувствуют, что все потеряли — только они будут слушать. Но и они не всегда слушают, ибо это все равно, что идти на костер.
Как человек к этому подходит? Скажем, например, что я отказался от католицизма, протестантизма и прочего или что я сделал карьеру и сознаю, насколько необходимо тут иметь знание. И вот, даже поняв, насколько важно не быть захваченным процессом психологического знания, я все же не могу от него освободиться. Оно постоянно хитрит со мной, а я тоже хитрю с ним. Это похоже на игру в прятки. Хорошо. Мы сказали, что есть стена, которую я должен разрушить. Нет, не я. Я — это и есть та стена, которую надо разрушить. И мы сказали, Что эта стена может быть разрушена благодаря любви и разумности. Не слишком ли это трудно для понимания?
Бом: Это трудно.
Кришнамурти: Я нахожусь перед стеной, а вы спрашиваете меня о любви и разумности, которые разрушат стену. Но мне неизвестно, что такое любовь и что такое разумность, потому что я пленник, а передо мной — стена. Логика и здравый смысл говорят мне, что сказанное вами верно, истинно, логично, и я вижу важность этого, но стена так крепка, так высока и так меня подавляет, что я и не мыслю себя по ту сторону. Мы говорили на днях, что стена может быть разрушена с помощью интуитивного прозрения, если только оно не превращается в идею.
Бом: Да.
Кришнамурти: Когда прозрение становится предметом обсуждения, возникает опасность превращения его в абстракцию; а это означает, что мы уходим от факта, и наибольшую важность приобретает абстракция. Но это снова знание.
Бом: Да, действие знания.
Кришнамурти: Итак, мы вернулись назад!
Бом: Я думаю, основная трудность тут в том, что знание — не просто присутствует как некая форма информации, оно чрезвычайно активно, оно встречает и формирует каждый момент соответственно прошлому. И даже когда мы поднимаем данную проблему, знание все это время ожидает и сразу же действует. Вся наша традиция утверждает, что знание пассивно. Но в действительности оно активно, хотя люди большей частью думают иначе. Они думают, что оно просто присутствует здесь.
Кришнамурти: Оно ожидает.
Бом: Ожидает момента, чтобы действовать, вы понимаете. И что бы мы ни старались с этим делать, знание всегда активно. Со временем мы сознаем, что оно представляет проблему, но оно уже сработало.
Кришнамурти: Да. И как я это понимаю — как проблему или как идею, которую я должен осуществить? Вы улавливаете различие?
Бом: Знание автоматически все обращает в идею, которую мы должны реализовать. Это образ всего, что создано.
Кришнамурти: Это образ всего, что мы пережили.
Бом: Ничего другого знание делать не может.
Кришнамурти: Как нам его разрушить, даже если бы потребовалось делать это ежесекундно?
Бом: Мне представляется, что если вы могли бы видеть, наблюдать, осознавать, если знание могло бы осознавать само себя в действии... Суть в том, что это знание срабатывает как бы внезапно. Оно просто ждет и затем действует с помощью того самого времени, которое нарушает порядок мозга.
Кришнамурти: Я очень озабочен этим, потому что это происходит всюду, где бы я ни был. Это та проблема, которая должна быть разрешена. Могли бы вы сказать, что способность слушать важнее, чем что-либо другое, чем любые объяснения или логика?
Бом: Она приходит к той же самой проблеме.
Кришнамурти: Нет, нет. Не то. Я хочу понять, когда я с полным вниманием слушаю то, что вы говорите, возможно ли, чтобы эта стена оказалась разрушенной. Вы понимаете? Я стараюсь выяснить это, сэр. Вот я, обыкновенный человек, и вы говорите мне все это, а я сознаю, что сказанное вами верно. Я действительно глубоко тронут тем, что вы говорите, но вспышки пламени почему-то нет. Есть горючее, а огня нет. Итак, что же мне делать? Вот мой извечный крик!
Бом: Мозг обладает способностью слушать; и мы должны усомниться в том, что обыкновенный человек настолько в плену своих убеждений, что он не может слушать.
Кришнамурти: Вы не можете слушать, когда вы в чем-то убеждены, если бы вы даже затихли, как мертвый.
Бом: Я думаю, что знание всячески себя защищает. И возможно ли, скажем, обыкновенному человеку это постичь? Не в этом ли фактически состоит ваш вопрос?
Кришнамурти: Да. Но общение между вами и этим человеком должно нести в себе такую энергию, чтобы само его слушание и обращенные к нему ваши слова обладали большой эффективностью.
Бом: Да, тогда вы должны прорваться сквозь его убеждения, сквозь всю эту структуру.
Кришнамурти: Разумеется. Поэтому тот человек и пришел сюда, — именно поэтому. Он уже покончил со всеми церквями и доктринами. Он сознает, что то, что здесь говорится, истинно. Когда вы обращаетесь к нему, ваша речь обладает силой и искренностью, потому что вы не говорите от знания или убеждения. Свободный человек старается общаться с этим обыкновенным человеком. Но способен ли последний слушать с той интенсивностью, которую вы, ведущий беседу, ему задаете? Он хочет слушать того, кто говорит истину, и когда звучит ваша речь, в слушающем нечто происходит, происходит именно потому, что он слушает с таким страстным вниманием.
Это, пожалуй, похоже на вас: вы, ученый, что-то говорите вашему студенту, и то, что вы говорите, должно быть чрезвычайно важно, потому что вы посвятили этому свою жизнь. И студент пожертвовал многим, чтобы сюда прийти. Является ли недостатком говорящего, что тот, кто слушает, не воспринимает его слова мгновенно? Или же он не способен услышать?
Бом: Что же, если он не способен слушать, то ничего тут не поделаешь. Но давайте предположим, что кто-то пришел, преодолев некоторые барьеры самозащиты, хотя имеются у него и другие барьеры, которых он не сознает — это отнюдь не так просто, как вы только что изобразили.
Кришнамурти: Как бы то ни было, я чувствую, что это страшно просто. Если бы человек мог слушать всем своим существом, то его мозг не был бы скован рутиной. Видите ли, при общении большей частью происходит так, что вы говорите мне что-то, и я это воспринимаю, но существует интервал между вашими словами и моим восприятием.
Бом: Да.
Кришнамурти: А этот интервал опасен. Если я не полностью уловил ваши слова, не слушал всем существом, то все впустую. Почему так трудно слушать? Не в том ли причина, что в слушании нет и намека на удовольствие? Вы не обещаете никакого удовольствия, никакого удовлетворения. Вы говорите: «Это именно так, бери». Но мой ум до такой степени настроен на удовольствие, что не хочет слушать ни о чем, что не доставляет ему полного удовлетворения или удовольствия.
Я понял и это. Я понял опасность, которая заключена в искании удовлетворения и удовольствия и их тоже отбросил. Нет больше ни удовольствия, ни награды, ни наказания. В слушании теперь одно лишь чистое наблюдение.
Тут мы подошли к вопросу: является ли чистое наблюдение, которое фактически есть слушание, любовью? Я думаю, да.
И снова, когда вы утверждаете это, мой ум говорит: «Предоставь это мне. Скажи мне, что делать». Но если я прошу вас сказать мне, что делать, я сразу же возвращаюсь в поле знания. Это происходит мгновенно. И вот я отказываюсь от того, чтобы спрашивать у вас, что мне делать. И что тогда? Вы упомянули о восприятии без всякого мотива и направленности. Чистое восприятие есть любовь, разумность. Это не три отдельных понятия. Все они — одно. Вы излагали мне все очень подробно, шаг за шагом, и я, наконец, это почувствовал. Но это чувство так быстро исчезает. И я спрашиваю: «Как мне его вернуть?» И воспоминание, которое есть знание, снова меня блокирует.
Бом: То, что вы говорите, происходит всякий раз, когда возникает общение: знание начинает себя проявлять во множестве различных форм.
Кришнамурти: Так что вы видите, насколько трудно быть свободным от знания.
Бом: Могли бы мы спросить, почему знание не ждет того момента, когда оно понадобится?
Кришнамурти: Это означает психологически быть свободным от знания и обращаться к нему лишь тогда, когда нужно, и действовать, исходя из свободы, а не из знания.
Бом: Но знание приходит, чтобы обеспечить ваше действие информацией, хотя при этом оно и не является источником.
Кришнамурти: Это и есть свобода от знания. А быть свободным означает, что человек в своем общении исходит из свободы, а не из знания. Иначе говоря, общение происходит из пустоты. Когда мы пользуемся словами, они — результат знания, но приходят они из состояния полной свободы. Итак, предположим, что я, обыкновенный человек, пришел к состоянию, в котором есть свобода, и из нее происходит общение. Вот вы, будучи известным ученым, общаетесь со мной без какого-либо барьера. Вы следите за моей мыслью?
Бом: Безусловно. Свобода от знания существует тогда, когда знание рассматривается как информация. Но обычно его принято считать чем-то большим, чем просто информация, и само знание тогда не видит, что оно несвободно.
Кришнамурти: Оно никогда не бывает свободным. И если я стремлюсь понять себя, то я должен быть свободным, чтобы видеть.
Как вы будете общаться со мной, пришедшим к тому состоянию, в котором я горю желанием воспринять все, что вы говорите, с такой полнотой, что психологическое знание прекратилось? Или же я себя обманываю в отношении этого состояния?
Бом: Тут есть такой момент: знание постоянно себя обманывает.
Кришнамурти: Стало быть, мой ум всегда себя обманывает? Что же тогда мне делать? Давайте к этому вернемся.
Бом: И снова, я думаю, ответ в том, чтобы слушать.
Кришнамурти: Почему мы не слушаем? Почему мы не схватываем суть мгновенно? Тут можно привести массу несущественных причин — пожилой возраст, обусловленность, лень и пр.
Бом: Но можно ли назвать основную причину?
Кришнамурти: Думаю, она состоит в том, что знание, которое есть «я», обладает огромной силой как идея.
Бом: Да, в этом я вижу причину того, что идея имеет такой большой смысл и значение. Возьмем, к примеру, идею Бога; она приобрела страшную силу.
Кришнамурти: Или же я держусь идеи, что я британец или француз, и она дает мне огромную энергию.
Бом: А это создает такое физическое состояние, что тело воспринимается как самая сущность «я». Теперь человек уже не переживает это просто как знание...
Кришнамурти: Конечно, но не попали ли мы в замкнутый круг? Похоже на то.
Бом: Что же, мне было интересно узнать, что можно сказать о той неодолимой силе, которая будто бы заключена в знании...
Кришнамурти: ...и в отождествлении.
Бом: Тут, кажется, есть нечто такое, во что стоило бы вникнуть.
Кришнамурти: Итак, в чем суть, в чем значение «отождествления»?
Бом: Все в том же.
Кришнамурти: Все в том же. Это же верно! Не существует под солнцем ничего нового.
Бом: Вы говорите, что «я» всегда одно и то же. Оно всегда стремится быть тем же в самой основе, если не в деталях.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Я думаю, это то, что в знании является неверным. Оно всегда пытается включиться во все, что неизменно, и как вы знаете, там застревает. Само знание, я полагаю, даже независимо от нас, стремится найти нечто постоянное и совершенное. Оно подобно тому, что разрастается внутри клеток.
Кришнамурти: И тут возникает вопрос, возможно ли при этом быть предельно внимательным? Я употребляю слово «diligence» (прилежание, усердие) в смысле не допускать ошибок, быть точным.
Бом: Оно действительно означает, прилагать все усилия.
Кришнамурти: Разумеется. Прилагать все усилия, делать максимум возможного. Должен быть какой-то другой путь в обход всей этой интеллектуальной деятельности. Мы уже много в этом упражнялись, и вся эта мощь интеллекта привела нас к глухой стене. Я подхожу с любой стороны, но, в конечном счете, передо мной стена, которая представляет собой «меня», с моим знанием, с моими предрассудками и всем прочим. И «я» тогда говорит: «Я должен с этим что-то сделать». Итак, по-прежнему — «я».
Бом: «Я» всегда желает быть постоянным, но в то же время оно старается себя изменять.
Кришнамурти: Чтобы облачать себя в разные одежды. Оно всегда одно и то же. Так что ум, который функционирует с «я» — это всегда тот же самый ум. Ты видишь, Господи, мы возвратились!
Мы испробовали все — голодание, все виды дисциплины, — чтобы отказаться от «я», со всем его знанием и иллюзиями. Человек старается отождествить себя с чем-то еще, что оказывается тем же самым. Тогда возвращается он к фундаментальному вопросу: что делать, чтобы глухая стена полностью исчезла? Я думаю, это возможно только тогда, когда человек, который себя заблокировал, сможет отнестись с полным вниманием к тому, что говорит свободный человек.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51