Бом: Но какая-то мысль все же была необходима.
Кришнамурти: Принятое решение действует.
Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует.
Кришнамурти: Это — ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда.
Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли.
Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать.
Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того...
Кришнамурти: ...это подобно волновому движению.
Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе?
Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение — вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению.
Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете?
Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способно с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом — они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления — верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу.
Бом: Правильно.
Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что «X» и «Y» никогда не будут ревнивыми снова; никогда!
Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать.
Кришнамурти: О, да, это я гарантирую!
Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать...
Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное — слушать.
Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения.
Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.
8 апреля, 19 80,
Охай, Калифорния.
Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности
Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопутствуют всевозможные беды, все эти войны, личная скорбь и т.д. Недолгая привязанность, недолгая радость. Но все это, видимо, человека не меняет. Что могло бы заставить его сойти с того пути, по которому он идет, и двинуться в совершенно ином направлении? Я думаю, это одна из великих наших проблем, не правда ли? Почему? Если кто-то действительно озабочен, как это и должно быть, судьбой человечества, если кто-то обеспокоен всем тем, что происходит, то каким должно быть правильное действие, которое заставило бы человека изменить направление своего движения? Правомерна ли такая постановка вопроса? Имеет ли этот вопрос какое-то значение?
Бом: Ну, до тех пор, пока мы не увидим такого действия, этот вопрос особого значения иметь не будет.
Кришнамурти: А имеет этот вопрос все же какое-то значение?
Бом: Из этого вопроса, косвенно следует другой: что удерживает людей?
Кришнамурти: Да. Это то же самое.
Бом: Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении...
Кришнамурти: Не является ли это главной обусловленностью человека, этой ужасающей, сосредоточенной на самом себе установкой и деятельностью, которая абсолютно не плодотворна? Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то достижения, но в самом главном человек остается тем же. Быть может, это не определит основное содержание наших бесед в оставшиеся два или три дня, но, думаю, мы могли бы с этого начать.
Бом: Вы уже имеете некоторое представление о том, что удерживает людей? Существует ли что-то такое, что действительно могло бы их изменить?
Кришнамурти: Думаю, да.
Бом: Тогда что это?
Кришнамурти: В чем препятствие? Можем мы, начиная с обусловленности окружающей средой, идя от внешней человеческой деятельности, прийти к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы открыть для себя, в чем его смысл? Можем мы так сделать?
Бом: Когда вы говорите «внешнее», что вы имеете в виду? Социальные условия?
Кришнамурти: Социальную обусловленность, религиозную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, климат, пищу, — внешние факторы. То, что могло бы обусловливать ум, задавая ему определенное направление. Но, продолжая исследование, мы видим, что и психологическая обусловленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами.
Бом: На образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая жесткая и почему она так удерживает.
Кришнамурти: Об этом и я спрашиваю.
Бом: Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся изменению. У вас, конечно, могли бы быть и какие-то иные внешние условия.
Кришнамурти: Это уже пытались делать.
Бом: Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло! Думаю, что во внутренней обусловленности имеется нечто существенное, что удерживает и противится изменению.
Кришнамурти: Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос?
Бом: Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет.
Кришнамурти: Я думаю, это невозможно было бы выяснить, если бы мы обращались к собственному уму. Я просто спрашиваю, имеет ли смысл такой вопрос, и имеет ли он отношение к тому, что мы обсуждаем. Или же мы просто расширяем круг обсуждаемых проблем?
Бом: Я думаю, мы с полным основанием обсуждаем окончание времени, окончание становления. Мы говорили о возможности контакта с первоосновой через достижение полной разумности. А теперь мы могли бы сказать, что ум неразумен.
Кришнамурти: Да, мы сказали, что человек в основе своей неразумен.
Бом: Это, быть может, и составляет часть проблемы. Если бы мы были полностью разумны, то нам не было бы и необходимости приходить к первооснове. Правильно?
Кришнамурти: Да. Мы говорили на днях об окончании времени. Ученые, которые исследуют материю, хотели это выяснить. Так называемые религиозные люди тоже стараются это выяснить, и не только на словесном уровне — возможно ли остановить время. Мы рассмотрели это довольно внимательно и говорим, что человек, который будет слушать, вполне может, благодаря озарению, разгадать загадку окончания времени. Потому что озарение не связано с памятью. Память — это время, это опыт, знание, накопленное в мозгу, и т.д. Пока мозг оперирует знанием, нет никакой возможности озарения, полного прозрения. Художник, ученый, музыкант — все они знают лишь частичное прозрение, а следовательно, они все еще связаны временем.
Возможно ли иметь полное прозрение, в котором больше не существует «меня», потому что «я» — это время? Не существует меня, моего эго, моего сопротивления, моих обид и всего прочего. Может ли «я» прекратить существование? Это возможно только тогда, когда имеет место полное прозрение. Мы это выяснили.
Мы рассматривали и вопрос: может ли человек полностью покончить со всей структурой «я»? Мы ответили «да» и устремились в глубину. Очень немногие люди пожелают об этом слушать, потому что это слишком уж пугает. И тогда встает вопрос: если «меня» больше нет, то что же есть? Одна лишь пустота? В ней нет ничего интересного. Но если разобраться без всякой мысли о награде или наказании, то тут кое-что есть. Мы говорим, это нечто — абсолютная пустота, которая есть энергия и тишина. Это звучит достаточно приятно, но ничего не говорит обыкновенному человеку, который испытывает глубокую потребность преодолеть рубежи, оказаться по ту сторону всего, по ту сторону самого себя. Мы в своем исследовании устремились дальше: существует ли что-либо вне всего этого? И мы говорим: существует.
Бом: Первооснова.
Кришнамурти: Первооснова. Не означает ли это, что начало такого исследования состоит в том, чтобы слушать? Готов ли я как человеческое существо полностью отказаться от своей эгоцентрической деятельности? Что могло бы меня заставить от нее отказаться? Что могло бы заставить человека отказаться от этой разрушительной, сконцентрированной на самом себе деятельности? Если он откажется, движимый наградой или наказанием, то это всего лишь другая мысль, другой мотив. Так что это не годится, «сбрасываем карту». Что же тогда заставит человека сделать ренонс — если я могу воспользоваться этим словом — что заставит человека отвергнуть это полностью и без мотива?
Видите ли, человек предпринимает всякие усилия в этом направлении — голодание, различные формы самоистязания, отрицание себя через верование, самоотречение посредством отождествления с чем-то большим. Все религиозные люди пытались это делать, но «я» все же остается.
Бом: Да. Вся эта деятельность не имеет никакого значения, но это почему-то не очевидно. Говорят обычно, что от всего, что не имеет значения, в чем нет смысла, люди уйдут. Но в данном случае ум, кажется, противится восприятию этого. Он это отвергает.
Кришнамурти: Ум сопротивляется постоянному конфликту и уходит от него.
Бом: Он уходит от факта, что этот конфликт не имеет для него значения.
Кришнамурти: Люди не видят этого.
Бом: А также ум усвоил практику намеренно уклоняться от видения этого.
Кришнамурти: Ум избегает этого.
Бом: Он избегает этого почти умышленно, но не совсем осознанно, подобно тому, как люди в Индии всякий раз собираются удалиться в Гималаи, как только оказываются в тупиковой ситуации.
Кришнамурти: Но это бессмысленно. Вы хотите сказать, что ум, так долго живший в конфликте, отказывается от него уйти?
Бом: Непонятно, почему ум отказывается расстаться с конфликтом, почему он не желает видеть полной бессмысленности конфликта. Ведь скрывая конфликт, он обманывает себя.
Кришнамурти: Философы и так называемые религиозные люди придают большое значение борьбе, они особо подчеркивают важность усилия, контроля, достижения. Не в этом ли причина того, что люди отказываются расстаться с их образом жизни?
Бом: Возможно. Они надеются, что ведя борьбу, делая усилия, они добьются лучшего результата. Так, чтобы не отказываться от того, что они имеют, а улучшать это путем борьбы.
Кришнамурти: Человек прожил два миллиона лет, и чего он достиг? Больше войн, больше разрушений.
Бом: Я пытаюсь сказать, что существует человеческая склонность сопротивляться видению этого и надеяться, что борьба принесет что-то лучшее.
Кришнамурти: Я не вполне уверен, что мы достаточно ясно выразили то, что интеллектуалы — я пользуюсь этим словом уважительно, — мыслящие люди во всем мире особое значение придают фактору борьбы.
Бом: Многие из них, я полагаю.
Кришнамурти: Большинство из них.
Бом: Карл Маркс.
Кришнамурти: Маркс и даже Броновски, которые говорят, что нужно более активно бороться, приобретать все больше знаний. Не в этом ли причина, что интеллектуалы оказывают такое огромное влияние на наши умы?
Бом: Я думаю, люди так поступают независимо от какого-либо влияния на них интеллектуалов. Видите ли, борьбе всюду придается огромное значение.
Кришнамурти: Я тоже так считаю. Всюду. Но почему?
Бом: Ну, вначале люди считали это необходимым, так как им приходилось бороться с природой, чтобы выжить.
Кришнамурти: Таким образом, борьба с природой была перенесена в другую сферу?
Бом: Да, это часть проблемы. Видите ли, вам нужно быть храбрым охотником, а чтобы стать храбрым, вы должны бороться против собственной слабости. Иначе вы не можете поступить.
Кришнамурти: Да, именно так. И не получается ли в таком случае, что наши умы обусловлены, сформированы и удерживаются в рамках данного стереотипа?
Бом: Это, конечно, верно, но отнюдь не объясняет, почему так необычайно трудно это положение изменить.
Кришнамурти: Потому что я привык к такому порядку вещей. Я в тюрьме, но к ней я привык.
Бом: Я думаю, что существует огромное сопротивление тому, чтобы уйти от стереотипа.
Кришнамурти: Почему человек сопротивляется этому? Если вы приходите и указываете на ошибочность, неразумность стереотипа, называете его причину и следствие, приводите примеры, факты и все прочее? — Почему?
Бом: Именно это я и говорю. Если бы люди были способны стать полностью разумными, они отбросили бы стереотип. Но я думаю, что тут существует нечто большее. Это проблема. Она состоит в том, что сколько бы вы ни доказывали неразумность стереотипа мышления, люди до конца его не осознают. Обнаруживаясь на каком-то одном уровне, он продолжает скрыто существовать на других, где люди его не сознают.
Кришнамурти: А что заставило бы их осознать?
Бом: Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать, что перед ними тенденция продлевания обусловленности. Возможно, это просто привычка или результат воздействия многих старых взглядов на все, что происходит сейчас, и чего люди не замечают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереотипа. Вы могли бы кого-то убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело дойдет до действительной жизненной ситуации, то перед ним откроется тысяча других путей, которые в сущности продолжат тот же стереотип.
Кришнамурти: Безусловно. И что тогда?
Бом: Тогда, думаю, человеку следовало бы проявить крайнюю заинтересованность в том, чтобы все это прекратить.
Кришнамурти: Но что приведет человека к такой заинтересованности? Видите ли, людям предлагали в награду даже небеса, если они это сделают. Так действуют различные религии, но это уж слишком несерьезно.
Бом: Награда — это часть стереотипа. Обычно, как правило, я себя ограждаю и действую в рамках стереотипа за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвычайное.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51