Ведь не будь Иуды, в классическом понимании как предателя внутри системы, то и подвиг не был бы таким выпуклым, потому-то что сделали первосвященники? Они ведь исполнили закон, свой закон, то есть они формально перед Богом, своим Богом, перед собой ни в чём не виноваты. Они наказали лжепророка, они наказали кощунствующего человека, и так далее.
Что сделали римляне? Они тоже исполнили закон - они охраняли границы империи тем способом, который был принят и законен. Что сделал Иуда? Он совершил беззаконие, поскольку он был учеником, он был в системе, он был внутри, он был в новом законе, от которого отказался.
Валентина Кузнецова : Да, естественно.
А.Г. Вот это подоплёка, а в чём здесь суть этого греха?
В.К. Это действительно предательство, я бы сказала, ну, в чистом виде, в идеальном виде, потому что отношения ученика и учителя мы часто воспринимаем как школьного учителя и школьного ученика, а это совершенно другое, ведь там учитель - это новый духовный отец. И ученик обязан просто подчиняться полностью, ну как сейчас старцам подчиняются некоторые. Недаром мне говорили, что в китайской традиции ученик, выступивший против учителя, просто должен был быть сожжён, то есть это нечто, как бы нарушающее вообще всё, природу, этого нельзя было терпеть.
Я бы не согласилась с тем, что первосвященники исполнили свой закон. Дело в том, что Евангелие постоянно подчёркивает, что свидетелей не было. Должно было быть два или три свидетеля, которые говорили одно и то же. Вот все евангелисты подчёркивают, что не было такого количества. Потом там была масса нарушений судебных. Нельзя было заседание проводить в канун праздника или во время праздника. Так, если человека присуждали к смерти, то должно было состояться ещё одно судебное заседание, по крайней мере, хотя бы через сутки, но не через меньшее количество времени. Считалось, что если человек приговорён к смерти - конечно, это очень страшно, - следовательно, вдруг могут появиться новые обстоятельства в его пользу. Но такого не было, прошло всего лишь несколько часов. И, кроме того, очень вероятно, что если бы Иисус был признан лжепророком, то первосвященники имели бы право побить его камнями, потому что у них была религиозная автономия. Римляне ведь относились к чужим религиям очень снисходительно. Они просто завоёвывали новый народ и включали богов в свой пантеон, евреи были людьми очень капризными, они в Риме назывались атеистами, очень интересно, потому что они не признавали других богов. Вот поэтому в строгом смысле слова, первосвященники совершили тоже нарушение.
А.Г. Но тут есть противоречие тогда: в чём же нарушение, его же камнями не побили, они предали его в руки римского правосудия, не найдя…
В.К. Они предали его по ложному обвинению как политического мятежника, сыграв на том, что Машиах, Помазанник, или греческое слово Христос, это царь и, следовательно, римляне, не очень искушённые во всех тонкостях, просто-напросто примут его за царя, за человека, который отложился от Римской империи. Понятно, да? Недаром в одном из Евангелий, это Евангелие от Луки, говорится, например, о том, что первосвященники обвиняли перед Пилатом Иисуса в том, что он запрещает платить налоги. Сами понимаете, налоги - это первое, что означает, что человек выступил против системы, против Римской империи и что он объявил себя царём.
Пилат тоже не исполнил закон, потому что многократно подчёркивается, что Пилат говорил: я не нахожу никакой вины в этом человеке. Вы понимаете, римлянин, который, вскормленный молоком матери, выросший в сравнительно правовом государстве, отдаёт человека на казнь - человека, которого он несколько раз объявил невиновным!
А.Г. Простите, что я так активно вмешиваюсь в начале разговора, но мне это всё напоминает странную историю из Ветхого Завета, а именно, исход из Египта, когда Господь насылает десять казней египетских на упрямящегося фараона, и каждый момент, когда фараон соглашается с тем, что народ должен уйти…
В.К. Да, да, ожесточение так называемое.
А.Г. …Господь его останавливает, говорит, нет, ещё не всё, сейчас ты откажешься, а завтра мы с тобой ещё раз поговорим по этому поводу через Моисея. Я почему об этом говорю, потому что мне кажется, что это имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора. Коль суждено свершиться (я ведь начал с сознательной провокации) и совершено два беззакония, то вмешательство Господне более чем очевидно. Тогда в чём, и это одна из версий, того же самого Леонида Андреева, в чём обвинять Иуду, который исполняет предписанное и исполняет безукоризненно?
В.К. Ответ есть в самом Евангелии. Иисус говорит: да, Сын человеческий идёт по пути, который предсказан в Писаниях, но горе тому человеку, который предаёт Сына человеческого, лучше бы не ему родиться вовсе. Понимаете, здесь вечная проблема, мы, европейцы, понимаем «или - или». Или есть предопределение - и Иуда не более чем орудие, не более чем автомат, он выполняет ту роль, которая была предначертана ему Богом до начала времён, и тогда его не в чём обвинять, но в таком случае у человека нет свободы выбора, правильно. Потому что если человек, если его поступки предопределены, следовательно, он ни в чём не виноват, его нельзя винить, может быть, наоборот нужно даже восхвалять. Понимаете, вот когда мы возьмём древнеиндийские эпосы, Махабхарату например, там ведь интереснейшая параллель есть с царевичем Арджуной и Кришной, там многие даже видели сходство. Царевич Аджуна, праведный и святой человек, обязан убивать, потому что ему сказано: не думай об этом, ты убиваешь родственников, друзей, тебе так предначертано, ты свят, когда исполняешь всё это. В конце концов, ему велено даже предать самого Кришну. То есть, мы видим какую-то параллель, но эта параллель кажущаяся, потому что в библейской мысли свобода выбора и предопределение не противоречат друг другу, а они идут как те самые параллельные прямые, которые в привычной геометрии никогда не пересекаются, но в другой геометрии они всё-таки в бесконечности где-то пересекутся.
Значит, это не означает, что Бог избрал Иуду, просто Бог - реалист. Он прекрасно знает, что среди человеков, среди людей, всё равно найдутся люди, которые предадут, которые убьют и так далее. То есть не был бы это Иуда, был бы другой.
А.Г. А почему не был другой, ведь каждый из учеников потенциально был способен на это?
В.К. Просто потому, что один уже успел, да, они все потенциальные предатели. Да, очень интересно, ведь Матвей помещает даже рядом отречение Петра, а затем раскаяние Иуды. Они все очень похожи, они все, собственно говоря, отступились и бросили, но, понимаете, тут всё-таки есть очень большое сходство, но есть и маленькая разница: вот всё-таки ученики не пошли, они просто бежали, но они не пошли, они не стали предавать Иисуса.
Есть очень маленькое, очень простое объяснение - вероятно, просто они чуть-чуть больше любили Иисуса.
А.Г. Или чуть позже сообразили.
В.К. Или позже сообразили, совершенно вы правы, потому что есть, например, сцена, когда два очень близких ученика, Иоанн и Иаков, сыновья Зеведея, по дороге в Иерусалим просят Иисуса о том, чтобы он им дал право занять места по правую и левую руку, и все остальные стали возмущаться, возмущаться тем, что их опередили, несомненно.
Яков Кротов : Ну, всё-таки, это не уникальное предательство. Когда мы видим проповедь первых апостолов в самые первые дни христианства, они ведь ничего не говорят отдельно о Понтии Пилате, отдельно о первосвященнике, они всё-таки обращаются, и говорят «мы», что всё-таки «мы распяли» и «он воскрес», то есть…
В.К. Нет, они не говорят: «мы распяли», они говорят: «вы распяли», кстати, маленькая разница!
Я.К. Да, они говорят «вы», обращаясь, всё-таки ко всем присутствующим, которые совершенно не распинали.
В.К. Есть в Деяниях апостолов совершенно чёткие слова, что против Христа поднялся весь мир. Там сказано: Понтий Пилат вместе с Иродом, в союзе с язычниками, да, вместе с народом Израиля. Таким образом, ответственность не на евреях, не на ком-то, а на всём мире.
Я.К. Да, то есть это космическое предательство.
В.К. Да, это космическое предательство, конечно.
Я.К. Это объясняет почему, собственно, в православной традиции, не только в русской, всегда перед причастием читают молитву, где есть слова «не дай, Господи, чтобы я поцеловал тебя, чтобы я прикоснулся к тебе губами, как это сделал Иуда».
Это как раз к вопросу свободе воле, это аксиома религиозного опыта. Потому что в каждый отдельный момент каждый верующий человек по своему сиюминутному состоянию знает, что «я верую свободно» и точно так же «я свободно грешу», поскольку любой грех - это предательство своей веры, в какой момент я более свободен. Как ни странно, может быть, это мой личный опыт, но, видимо, слабое место, на котором очень многие ломаются, то, что свобода легче прощупывается через грех, потому что когда человек верен, это хорошо прощупывается. «Свобода» в этом смысле прилагательное, «свободная любовь», «свободное творчество». Чтобы почувствовать себя действительно свободным, проще именно на эмоциональном уровне как раз предать, попробовать отойти от заповеди, и тогда человек как бы влагает персты в свою бездну и убеждается, что бездна здесь, «я могу плюнуть в лицо хоть Богу», хоть кому угодно. Но конечно, это фальшивое ощущение свободы. Потом у большинства вменяемых людей наступает похмелье, потому что свободу попробовали, и сразу выплёвываем, потому что это лжесвобода. Мы знаем, как это выплюнул Иуда, мы знаем, как это выплюнул Пётр. Пётр остался в числе святых апостолов, а Иуда нет, а главная проблема (главная в этом отношении) насколько мы можем сказать, что покаяние Петра солиднее, искреннее и глубже, чем покаяние Иуды.
В.К. Абсолютно не можем ничего сказать по этому поводу.
Я.К. Ну, видимо, нет, хотя неверующие люди как раз убеждены, что всё просто, Иуда там, Пётр здесь.
В.К. Вот так в Толковой Библии говорится: да разве можно сравнить, разве плакал Иуда так, как плакал Пётр? Это абсолютно романическая версия, понятно. Нет, на самом деле, если судить по Матвею, то Иуда раскаялся полностью: он заявил это словами, он не постыдился сказать, что он предал, предал невинную кровь, то есть выступил в качестве лжесвидетеля, что самое страшное, да. И кроме того, он вернул деньги. Это очень важно, он разорвал сделку, это чрезвычайно важно. Вы знаете, есть такая гипотеза, есть даже какие-то доказательства того, что в древности, если, например, человек продавал дом, то он имел право потом ещё в течение года вернуть его назад; и если купившему дом этот дом очень нравился, то он последние дни, какие оставались до конца года, прятался, для того чтобы покупатель не успел его найти и вернуть эти деньги. Так, понимаете, что интересно, было предусмотрена такая вещь: если бывший владелец дома не мог найти покупателя, а он хотел вернуть себе назад деньги, в смысле дом, простите, он просто шёл и оставлял деньги в сокровищнице храма, таким образом, это означало, что сделка расторгнута.
Здесь первосвященники отказались взять эти деньги, и тогда он сделал то, что было принято тогда - он расторгнул сделку. Поэтому, когда мы говорим о том, может ли быть Иуда прощён, то, во-первых, конечно, не человеку об этом судить, а Богу, но так, как описывает евангелист раскаяние Иуды, это раскаяние абсолютно полное. Обычно пытаются сказать, нет, Иуда не может быть оправдан, Иуда не может быть прощён, потому что он покончил жизнь самоубийством, а самоубийство - грех непростительный.
А.Г. Из чего это следует, если мы говорим…
В.К. Самое интересное, что в Библии ничего об этом не говорится.
А.Г. Я поэтому и говорю.
В.К. Никогда, нигде, причём в Библии есть даже один пример шахида, это Самсон, ну, правильно, шахид! Саул кончает жизнь самоубийством, узнав о поражении, это даже нормально, вообще, Библия это не осуждает и не восхваляет.
Вот, скажем, в эллинистической культуре самоубийство даже прославлялось, там было хорошо, если человек потеряет честь, если человеку невыносимо жить, самоубийство - это вещь прекрасная. Но в библейской традиции ничего об этом не говорится. Единственный человек, который выступил против самоубийства, это Иосиф Флавий, в «Иудейской войне», но, мягко говоря…
А.Г. Не ему выступать…
В.К. Не ему выступать…
А.Г. Если бы он остался, и поступил так же, как они, тогда да.
В.К. Да, да, да, он отказался умереть, в «Иудейской войне» есть большой монолог, где он аргументирует, кстати, не тем, что Бог запрещает, а говорит о том, что самоубийство противно природе, всему живому. Он говорит: «вот нет ни одного животного, которое бы покончило жизнь самоубийством», что неверно, мы теперь это знаем. Да, и лишь потом уже добавляет: «и поэтому Бог тоже считает это преступлением».
А.Г. Это просто оправдание своего поступка.
В.К. Да, это оправдание. Кстати, это очень интересный вопрос. Откуда появилась идея того, что самоубийство - это грех? Очень вероятно, когда христианство вышло на эллинистические просторы, нужно было объявить - а самоубийство было, извините, можно сказать, модной вещью, - нужно было объявить это грехом.
А.Г. И потом, самоубийство, это всё-таки, особенно в первые века христианства, в века гонения, это такой контрадикт «мучительной смерти во имя». То есть, это тоже предательство, это отход, может быть, поэтому оно осуждалось? Но это всё гипотезы.
Я.К. Мы твёрдо можем сказать, что самоубийство в христианской традиции всё-таки стало считаться грехом сравнительно поздно, это не связано с античностью.
Я думаю, здесь какая-то более глубокая вещь, наверное, связанная как раз с пониманием Иуды, и она сводится к тому, что это не отдельный какой-то пункт христианской этики, а общехристианская убеждённость. Она нарастает с веками, она постепенно реализуется в том, что всё-таки спасение не просто в соблюдении закона о спасении, не во вхождении в церковь, как в какую-то организацию, институт, а спасение всё-таки в том, что вечная жизнь начинается уже здесь.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36