— Вот именно. В игру вступают две энергии. Тебя нельзя остановить, потому что ты движешься вперед, невзирая на последствия, ты уже за пределом, перепрыгнул через пропасть, доверившись себе. Я не хочу обидеть этого человека, я не мешаю ему уйти, это его обеденный перерыв или ему просто надо уйти. Нет, это он не дает мне войти только потому, что думает, будто это запрещает закон. Я не хочу с этим мириться. Я забываю о законе и совершаю символическое убийство.
Х.А. -Ты не думаешь, что это напоминает и о евангельской сцене, где Христос не слушается родителей?
— Конечно, Христос часто возражал Марии и Иосифу.
Х.А. — Это шокирует многих католиков.
— И когда его мать пришла к нему и попросила передать ему, что его мать здесь, а он ответил: «Мать моя? Кто моя мать?»
П.Г. — Я раньше тоже думала, что это вроде бы похоже на отречение от матери и от братьев, но теперь вижу в этом скорее расширение горизонта, чем отречение.
Х.А. — Нет. Это значит: я должен пройти свой путь, ты не можешь мне помешать.
П.Г. — Но это и есть расширение горизонта. Мы можем подумать, будто, если я скажу такое своей матери, она обидится, но, если понимать это как расширение горизонта, на это невозможно обижаться.
Х.А. -Если ты это говоришь не из страха, что мать окажется в неловком положении или помешает тебе следовать твоему предназначению, это и означает выбор. Как говорил Пауло, тут тебе придется выбирать. Ты должна решиться идти своим путем, даже если это причинит боль матери. Это не значит, что ты ее не любишь, здесь происходит конфликт между любовью к ней, от которой ты не отрекаешься, и любовью к себе самой, которая заставляет тебя идти своей дорогой. И в этом конфликте решаешь ты.
— Этот конфликт с семьей — основа основ. Я в своих книгах много рассказываю о своих конфликтах с родителями, которые заняли очень жесткую позицию. Но я должен быть им благодарен, ведь они противостояли мне, воспитали меня, выступали против, и состоялась хорошая битва.
П.Г. — Ты говоришь, что надо жить каждой минутой. Существует дорога, но есть и многое другое, что надо пережить. Речь не идет о том, чтобы пройти по ней и будь что будет. В каждой ситуации нужно решать, входить в церковь или не входить. Или ты думаешь, что надо вступать в бой любой ценой?
— Нет, постоянное противостояние не нужно, этого хватит на один день, а потом ты останешься без энергии. Поэтому в «Пятой горе» все время соблюдается равновесие между требовательностью и сочувствием. Есть моменты, когда нужно сказать «нет», а бывает, что нужно дать себя направить, полностью подчиниться, пока не увидишь, куда тебя ведут. Это не имеет отношения к твоему праву решать. Ты не перестаешь принимать решения. Я принимаю решения насчет того, позволю ли я себя направить или решу воспротивиться. Но я все равно принимаю решение, не остаюсь на перекрестке.
Х.А. -Перекрестки во всех религиях считаются священными.
— Да, начиная с Меркурия, который был богом перекрестков. Здесь, в Бразилии, если выйти из дома в пятницу вечером, можно увидеть, что на перекрестках улиц все еще оставляют еду, потому что туда, согласно всем религиям, смотрят боги.
М.Ч. — На днях мы дома говорили о Космосе и хаосе. Мы говорили о том, что существует лишь Космос, потому что хаос -это часть Космоса, где все наделено смыслом. И мы привели Рио как пример, ведь здесь существуют огромные контрасты между собственно городом, богатыми кварталами и трущобами. Это пример того, что хаос — это тот же Космос. Даже перекрестки -это Космос, это критические моменты, о которых ты говорил. Мы знаем, что нужно выбрать тот или иной путь, но порой даже остановиться на перекрестке означает сделать рывок — может быть, к чему-то, чего не знаешь. Не важно, к добру это или нет, но это тоже важные моменты.
Кроме того, это означает понять, что, сколько бы ты ни принимал в жизни решений, всегда что-то будет не так. Может быть, ты слишком мал и допускаешь ошибки. Возможно, нужно было идти по-другому пути, и надо в критический момент изменить направление.
— В этом все дело, Мария. Многие спрашивают меня: «А что было бы, если бы в твоей жизни произошло то или это?» В моем словаре нет слов «если бы», нет сослагательного наклонения. В нем не знаю сколько тысяч слов, но этого «если бы» там нет, это сослагательное «если бы» обладает разрушительной силой.
Когда я выбираю путь или принимаю решение, я это делаю. К добру или нет, но это мое решение. А если я стану думать: «Ах, если бы я тогда сделал то-то...», я все испорчу.
М.Ч. — Но ведь мы можем решить, что нужно отправиться в путь, но никогда не знаем, к добру ли это. Может быть, в сомнении тоже есть что-то хорошее. Это критический момент, и мы не знаем, хорошо это или плохо.
— Прости, Мария, но тут ты говоришь о доверии к себе. Сомнение не имеет ничего общего с доверием.
Сомнение появляется в момент принятия решения, но у тебя при этом есть доверие к себе, понимаешь? У тебя всю жизнь будут сомнения. У меня они всегда были, и с каждым разом они становятся все больше, но не мешают мне принимать решения. Сомнение не в том, ошибусь я или нет. Подумать можно потом. За свою жизнь я смог убедиться в том, что всегда есть возможность все исправить, всегда есть второй шанс.
М.Ч. — Слава Богу, что у нас всегда есть возможность исправить ошибку.
— Слава Богу!
М.Ч. — Но о чем мы говорим — о том, что будет после совершения рывка или принятия решения, благодаря которому смог преодолеть сомнения, или о времени до перемены, когда человек заново задумывается о своей жизни? Это сомнения, кризис, перекрестки. Может быть, когда мы не в силах сделать то, что у нас под рукой, это и заставляет нас искать, пускаться в путь, провоцировать конфликт, который должен помочь нам обрести наш путь. Таким образом, кризис — это нечто хорошее?
— Кризисы — это всегда хорошо, ведь в это время необходимо принимать решения.
П.Г. -Скоро в Рио приедет моя подруга-итальянка, мы познакомились в Англии во время моего путешествия. Так вот она говорит: «Я всегда была помешана на совершенстве, даже не зная этого. Часто обманывала других, чтобы казаться совершенной. Паула, -говорила мне она, -я получила классическое воспитание, я римлянка, ты же знаешь, что такое совершенство. Знаешь?» Я ответила, что не знаю. «Быть совершенной, — объяснила мне она, — значит обладать полнотой жизни, а человек был бы неполон без своих дурных сторон, только надо добиться равновесия. Это и значит совершенство». Это дает огромное облегчение, позволяет принять человеческое в себе, увидеть в себе то, о чем говорила Мария, свой хаос и свой Космос.
— Даже Христос возмущался, когда кто-то говорил: «Ты благ». «Только Господь благ», — говорил Он.
М.С. -Китайцы описывают слово «кризис» через понятие возможности.
П.Г. -Мой друг, провожая меня в аэропорт перед моим отлетом в Рио, сказал именно так. Только он употребил не слово «кризис», а слово «проблема»: «Паула, у китайцев слово „проблема“ означает „возможность“».
М.С. -Пауло говорил о паломничестве, о дороге как о поиске самого себя. Вот в чем вопрос: а завершается ли когда-нибудь эта задача или она постоянна? Это событие или процесс?
— Хороший вопрос, Мауро.
М.С. -За этим вопросом стоит: имеет паломничество смысл или нет.
— Конечно. Я все время пытался найти ответ на знаменитый вопрос: кто я? Но больше не пытаюсь на него ответить. Это ведь уже не вопрос, а ответ: «Я есть». А раз я есть, я должен быть. Так что я не могу ответить, я должен просто быть, во всей полноте. Это тот же ответ, который Бог дал Моисею, когда тот спросил: «Кто Ты?» «Я есмь Сущий», -ответил Он. Думаю, мы тоже существуем, и ничего более, и вот мы здесь. Отсюда начинается паломничество. Раньше у меня были цели -думаю, все-таки важно, чтобы они у нас были, чтобы была некая идея, важно как-то упорядочить жизнь, но саму по себе дорогу нужно воспринимать как величайшее счастье.
М.С. — Таким образом, цель — это процесс. А многие люди горько разочаровываются, не достигнув цели своего паломничества или любого другого внутреннего или внешнего поиска, поскольку не понимают, в чем истинный смысл начала. Нужно очень хорошо осознавать, что здесь, например, все мы сейчас вершим, каждый на свой лад, свой собственный поиск, для которого у каждого свои причины. Думаю, мы все здесь понимаем, в чем смысл этого процесса, но, если привести сюда человека, не понимающего смысл процесса, он пришел бы в восторг от того, что здесь говорится, но ушел бы отсюда в замешательстве.
— Да. Есть одно стихотворение — мы тут часто перескакиваем с одного предмета на другой — замечательного греческого поэта, которое называется «Итака». Это прекрасное стихотворение, ведь Итака — это город, куда Одиссей должен вернуться после войны. Стихотворение начинается словами: «Раз ты возвращаешься в Итаку, надеюсь, дорога будет долгой...» А в конце говорится: «Ты вернешься в Итаку, увидишь ее бедность, но не разочаруешься. Ибо Итака подарила тебе путь, и в этом смысл Итаки». Думаю, он абсолютно прав.
Когда я впервые увидел собор в Сантьяго, это было потрясением. Я подумал: «Сюда я изо всех сил стремился с начала своего паломничества, а теперь все завершилось, теперь мне надо принять решение».
До этого момента мне было ясно, что я должен совершить паломничество. А когда я дошел, то подумал: «Что мне теперь делать? Что делать с собором? И со всем остальным?» Смысл дороги прекрасно передают стихи испанского поэта Мачадо: «Путник, дороги нет, дорогу делаешь ты».
М.С. — Мы только что говорили о перекрестках, о «да» и «нет», о пути вперед и пути назад, я кое-что записал... Может быть, самое опасное в дороге -это как раз «возможно», «может быть», то, что позволяет размышлять на перекрестке. Это парализующие слова, из-за них дорога прерывается, в них содержатся мысли о движении вперед и о движении назад. Пауло, ты сказал, что это не имеет ничего общего с сомнением, но многие полагают, что «может быть» — это способ действовать. Когда проводишь различие между сомнением и доверием к себе, это сомнение полезно, но «может быть» никогда не приносит пользы, оно разрушает действие.
А.Г. -Самая большая трагедия человека состоит в необходимости выбора, потому что на самом деле хочется прожить все сразу. А надо делать выбор.
— Но это обман, ведь на самом деле, когда ты делаешь выбор, ты все переживаешь одновременно, абсолютно все. Как только ты применяешь способность делать выбор, все дороги сходятся в твоей.
А.Г. -Но когда ты идешь в одну сторону, разве не лишаешь себя возможности пережить то, что случится с другой стороны?
— Нет. Это не метафора, а реальность. Мы говорили об Алефе: все дороги -одна дорога. Но нужно сделать выбор, и тогда ты на своем пути переживешь все остальные пути, которых не выбирала. Это метафора, потому что не надо ни от чего отрекаться. Путь, который ты выбрала, содержит в себе все пути.
Христос говорил: «В доме Отца Моего обителей много». Все дороги ведут к одному и тому же Богу. Если перевести это в план личного предназначения, у каждого из нас есть свой путь. Это наш выбор, но их может быть сто или двести. Древние говорили: «Есть восемь или девять способов умереть». Когда ты выбираешь свой путь, это твое личное предназначение, твоя судьба, твоя легенда. Но нельзя прожить путь своего отца или мужа, ибо это не твой путь, и ты тогда до конца жизни так и не проживешь свою дорогу. В других дорогах нет твоей, а в твоей содержатся все дороги. А теперь давайте немного поедим и выпьем, а потом продолжим...
(Писатель был приятно поражен глубиной беседы с тремя испанскими студентками, которые заразили всех присутствующих своим энтузиазмом. Коэльо предложил прерваться, чтобы перекусить ветчиной и сыром с подаренным ему прекрасным итальянским вином.)
А.Г. -Не боишься ли ты, что, рассказав в этой книге Хуану столько всего личного, ты полностью обнажишься?
— Нет, я не боюсь обнажаться, наоборот. Я думаю, в этом обязанность писателя, ведь очень легко скрыться за книгой и создать некий образ, который потом приходится изображать и который тебя преследует. Мне уже довелось пережить это в музыке... Нам придумали имидж, я жил в нем, а два или три года спустя произошла трагедия. Я пообещал себе, что никогда не превращусь в знаменитость. То есть я, конечно, знаменит, но хочу быть самим собой, чтобы никто не создавал обо мне никаких легенд.
А.Г. -Ты должен быть готов к тому, что это может шокировать многих твоих читателей.
— Я очень на это надеюсь. Христос очень хорошо сказал: «Знание истины сделает вас свободными». Думаю, единственный способ обрести свободу — это истина. Это дает мне силы продолжать писать. Может быть, то, что я рассказал Хуану всю мою жизнь, ничего не скрывая, -так что, надеюсь, мне не придется больше рассказывать о ней в течение ближайших двадцати лет — в наше время выглядит не совсем политически корректно, но в конечном счете к этому отнесутся с уважением. Я буду чувствовать себя более свободным, мои читатели поймут, что такова моя правда, и примут меня таким, какой я есть. Хотя я все время изменяюсь, все время в движении.
П.Г. — К чему ты стремишься, когда пишешь?
— К себе самому, ведь во мне множество Пауло Коэльо. На каждом жизненном этапе я внутренне менялся, и до сих пор не понимаю себя до конца. Я пишу и для того, чтобы понять, кто я в данный момент.
Потом я изменяюсь, и мне приходится писать новую книгу. Так я могу делиться многими изменениями, разными своими сторонами, разными оттенками. В зависимости от того, насколько я честен и искренен, — а это совсем непросто, это тоже требует дисциплины, — я отождествляю себя со своими книгами, и если это так, наверняка поверх слов смогу передать энергию этого отождествления.
Может быть, единственное, что объясняет мой международный успех, — это то, что я делюсь с другими чем-то таким, что больше населяющих мои книги слов. Но это очень трудно объяснить.
М.С. — Кстати об имиджах. Гари Купер должен был начать сниматься в Голливуде в новом фильме. Когда режиссер Джон Форд передал ему сценарий, Гари Купер спросил: «Как будут на этот раз звать на экране персонажа по имени Гари Купер?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22