Я очень верю в силу оздоровления религии, думаю, что пришло время, когда даст о себе знать сила здорового бунта.
П.Г. -Что касается того, что ты говоришь об Учебнике... Мне лично помогло совершить рывок, вырваться из этих пут то, что я стала путешествовать.
— И мне тоже. Несомненно, именно путешествия помогли мне совершить рывок, когда мне было столько же лет, сколько тебе.
М.Ч. -Интересно, веришь ли ты в человечество. Например, «Пятая гора» основана на библейском тексте, исходя из которого ты выстраиваешь свой сюжет и вводишь в него свои мысли. Так ты как будто добиваешься равновесия между человеческим и духовным. Не знаю, то ли дело в твоем стиле, то ли в том, что ты хочешь быть понятным для всех, не хочешь впадать в крайности. Хочешь ли ты сказать, что только вместе с Богом можно пережить такое, или сочиняешь историю, чтобы всем было понятно, и намекаешь, что Бог — это само человечество?
— В «Пятой горе» говорится в основном не о Боге, а о молчании Бога, о моменте, когда Бог не направляет человека, а только говорит: «Я тебе помогу, но только после того, как ты сам примешь решение, которое должен принять».
М.Ч. — Конечно, ты об этом только что говорил, это имеет больше отношения к доверию, чем к судьбе. Когда начинаешь доверять, обретаешь зрение. Без доверия глаза у тебя закрыты, а как только делаешь шаг вперед и решаешься на что-то, чего раньше не делал, тогда-то и появляются знаки, а ты начинаешь видеть в своей жизни смысл.
П.Г. -Но это значит надеяться на что-то, не зная, что это.
— Этого ты никогда и не узнаешь.
П.Г. — Это что-то, что просто действует. Наступило время, — дело тут не только в путешествии, оно стало скорее детонатором для всего остального, — когда я смогла найти нечто, что помогло мне почувствовать себя свободной и счастливой.
— Ты знаешь, что во многих моих книгах я говорю о путешествиях. Почему? Во-первых, потому что принадлежу к поколению, привыкшему путешествовать, к поколению хиппи, которое жило в дороге, общаясь с другими культурами. А дорога играет очень символическую роль в жизни человека. Во-первых, когда путешествуешь, это уже не ты, нужно быть открытым. Например, если встретишь в кафе Хуана Ариаса и он завязывает с тобой разговор, ты можешь подумать: «Что это он ко мне пристает?» и тому подобное. Но во время путешествия человек полностью открывается, знает, что все, что случится в дороге, — это не памятник, не музей и не церковь. Я редко бываю в таких местах. Только если очень хочется. Генри Миллер был прав, когда говорил: одно дело, когда тебе говорят, что собор Парижской Богоматери прекрасен, надо его увидеть, и ты идешь туда, и действительно, это прекрасно, но все равно чувствуешь, что пришел потому, что тебе подсказали другие. Но, если, завернув за угол, вдруг натыкаешься на собор Парижской Богоматери, он весь принадлежит тебе, потому что это твое открытие. А гиды иногда внушают мне ужас.
Х.А. -То же самое случилось с нами в Венеции, мы нашли удивительные уголки, а я до этого тысячу раз бывал там, но всегда с гидами. На этот раз мы сказали: давайте потеряемся, и набрели на чудесные, невероятные уголки, на великолепные сцены вроде старика лет девяноста, который, сгорбившись, шел по пустынной улочке. Были слышны его шаги, символ усталого человечества, предоставленного самому себе.
— Совершенно верно, это значит доверяться и доверять, ведь ты в пути и знаешь, что в дороге тебе помогут понять тот или иной город разные вещи. Во-первых, поможет твой собственный опыт и, во-вторых, люди.
Тебе будет хорошо в какой-то стране, потому что люди там милые, вежливые, готовы помочь или потому, что увидишь там что-то очень красивое. Но ты знаешь, что всегда должен быть открытым по отношению к людям, и открываешься, ведь тебя уже не защищает твоя среда, ты человек с изначально присущим человеку одиночеством. Но ты одинок, как и все.
Здесь у меня есть друзья, я с ними вижусь, я хожу на пляж, брожу там, но все время тяготею к тому, чтобы видеть одних и тех же людей, говорить на одни и те же темы. А вот если я оказываюсь на Тайване... Могу вас уверить, это ужасное место, — но в конце концов мы вышли посмотреть город, я заговорил с первым встречным, поспорил с таксистом, еще с кем-то нашел взаимопонимание...
Х.А. — Это правда, говорят, путешествия — лучший в жизни университет. Можно прочесть горы книг о каком-то городе, но, приехав туда, понимаешь, что от всего прочитанного мало проку.
— Вот именно. Кроме того, так ты вырываешься из привычной среды, лишаешься привычной безопасности, становишься независимым, тебе нужна помощь других людей... Это ведь тоже часть человеческого существования — необходимость позволить вести себя за руку, как в «Алхимике». Можно находиться в пути, но этот путь зависит от людей, которые помогают тебе найти свою дорогу, хотя эта дорога и так тебе предназначена...
Физическое и метафизическое соотносятся не совсем понятным образом, становится непонятен и смысл денег, такой укоренившейся и важной ценности. Это тоже метафора, потому что, когда путешествуешь, перестаешь понимать, что дорого, а что дешево. То, что может показаться очень дорогим, на самом деле дешево, или наоборот, приходится все время вести подсчеты.
И еще приходится предельно упрощать свою жизнь, потому что нельзя брать с собой груз своего тщеславия, приходится предельно облегчать свои чемоданы. Я все время езжу из аэропорта в аэропорт и вожу с собой маленький чемоданчик. Я знаю, что багаж много весит, и понимаю, что могу прожить остаток жизни всего лишь с этим вот крошечным чемоданчиком.
Х.А. — Розеана приехала в Мадрид на три месяца, и я страшно удивился — у нее с собой был маленький чемоданчик, из тех, какие не надо сдавать в багаж.
— И еще начинаешь понимать, что на три месяца тебе нужно то же самое, что и на три дня, и путешествуешь с одним и тем же маленьким чемоданчиком. Вся эта символика путешествия касается самых глубинных слоев психики, поэтому во всех религиях так или иначе придается особое значение паломничеству, которое помогает избавиться от всего поверхностного и лишнего.
Х.А. — Еще одна проблема, связанная с путешествиями, — это необходимость делать усилие, чтобы понимать языки, которых не знаешь.
— Тут происходит то же, что и с багажом. В дороге приходится во всем упрощать свою жизнь, ибо через несколько дней у тебя уже не будет слов, чтобы говорить с людьми. А будучи вынужденным упрощать язык, ты вынужден упрощать и все остальное, даже внутри себя. В двадцать лет я объехал все Соединенные Штаты. Тогда я знал всего пару слов на элементарном английском, и в конце путешествия почувствовал, что стал проще. У меня не было слов для обсуждения великих экзистенциальных проблем, и мне пришлось свести свой язык к самым простым вещам. А это очень дисциплинирует.
М.Ч. -Путешествие -это только встряска, ведь знаки могут быть — и они почти всегда есть -там, где ты живешь. Но при этом бывает, что путешествие или другое яркое событие заставляет увидеть то, чего раньше не видел, даже если оно было под самым носом.
А.Г. — Когда человек чувствует, что растет в своем личном предназначении, этот рост часто причиняет боль. В детстве у меня болели ноги, потому что я росла слишком быстро, а сейчас происходит то же самое: когда я читаю твои книги, мне больно.
— Как это я причиняю тебе боль?
А.Г. -Твои книги вызывают во мне постоянные внутренние конфликты. Я вижу, что расту, но изменения причиняют боль, поскольку нужно не просто впустить что-то внутрь себя, но и очистить душу от всего лишнего.
— Это прекрасное определение. Конан Дойл, автор Шерлока Холмса, в первой книге приводит крайний пример: когда доктор Ватсон знакомится с Холмсом и они говорят о том, что всем известно, — что земля круглая, Шерлок Холмс очень удивляется и говорит: «Земля круглая?» «Конечно, -говорит Ватсон, -а вы что, не знали?» «Нет. Я никогда об этом не думал и постараюсь забыть об этом как можно скорее, ибо мой разум не в состоянии это воспринять, он не может вместить всего!» Таким образом, я знаю, что земля круглая, но мне от этого мало проку в жизни и в работе, так что я об этом очень скоро забуду и буду обращать внимание на вещи, более важные для моей работы. Действительно, речь идет не только о том, чтобы что-то добавить, но и о том, чтобы что-то убрать. А убирать приходится то, что было запечатлено на уровне подсознания при помощи того самого Учебника, о котором мы уже говорили.
П.Г. — Говоря о молодежи, мы упомянули, что есть люди, которым очень трудно читать книги, где ставятся вопросы о жизни, о том, что мы собой представляем. Этот страх присущ человеку. То есть мне может быть трудно двигаться вперед и больно спрашивать себя, кто я. Многие мои подруги говорят так, мы недавно обсуждали это за ужином. Лично я предпочитаю понимать, что я ничтожество, но продолжать поиск. То есть меня не смущает, если я увижу в себе что-то, что мне не понравится. У меня есть подруги, которые боятся читать книги, заставляющие заглянуть вглубь себя. Поэтому я хотела спросить тебя, все ли могут вырваться из сетей Учебника?
— Давай я тебе расскажу о том, что пережил, когда совершал Римский путь, который еще называют женским. Прошла неделя, может быть десять дней, с тех пор, как я начал эту дорогу, не знаю, и я начал видеть в себе все самое плохое, я видел себя жалким, мстительным, видел самые худшие чувства. Тогда я пошел к своему наставнику и сказал: «Я хочу совершить священный путь, открыть в себе лучшие качества, а вместо того чтобы измениться к лучшему, становлюсь мелочным, жалким». Он ответил: «Нет, нет, это пройдет, потом придет свет, ты сейчас видишь, каков ты на самом деле, ты не изменился, чтобы почувствовать себя таким, ты начал гораздо четче видеть мелочность твоего мира, и это всегда помогает внести ясность».
Ведь, включив свет, мы видим пауков, видим зло, и спешим выключить свет, чтобы не увидеть тараканов. Мы с болью проходим через процесс роста, поскольку первое, что мы видим, — не самое лучшее, а самое темное в нас. Но потом придет свет.
М.Ч. — Но я поняла, что нужно любить себя, несмотря на эти мелочи, которые мы считаем недостатками, ведь, когда говоришь себе: «какая я плохая», начинаешь видеть, какая ты ничтожная и глупая.
Поэтому я не выношу, когда маленькому ребенку, если он нашалит, уронит на пол чашку, говорят: «Какой милый, какой забавный!» А тебе, если уронишь чашку, кричат: «Вот недотепа!»
Мы ведь не любим себя и говорим: «какая я плохая», потому что не любим себя. А нужно любить себя и в ничтожестве. Я думаю, что нужно не только измениться, но и понять, что да, я маленькая и слабая, но все равно должна относиться к себе с любовью, и люди должны принимать меня такой, какая я есть.
— Я бы сказал несколько иначе. У меня об этом немного другое представление. На мой взгляд, все находится в движении, и поэтому изменения будут всегда. Но нас парализует чувство вины. Ты смотришь на мир и чувствуешь, что тебя парализует вина, чувствуешь, что недостойна всего этого. Я сам первым делом сказал себе: «Какой же я сукин сын!» Чтобы вы не думали, что перед вами мудрец, знающий ответы на все вопросы, а не обычный человек. Этим я себе очень помог. Чтобы у вас не сложилось обо мне ложное представление и чтобы вы с самого начала приняли меня таким, каков я есть. И это без дурацкого чувства вины.
М.Ч. — Но прежде всего нужно полюбить себя, а потом не бояться показать себя таким, какой ты есть. Ведь существует столько барьеров: так не делают, так не говорят, этого говорить не следует и тому подобное.
— Конечно.
А.Г. -Я думаю, что основа для этого рывка — понимание того, что у тебя есть право, что ты как человек можешь выйти за пределы этого Учебника.
— И что в этом нет греха. Например, я как католик часто вспоминаю о первом чуде, совершенном Христом. Нельзя сказать, чтобы оно было политически корректным. Это было не исцеление слепого или паралитика, а превращение воды в вино, нечто очень мирское, светское, просто из-за того, что вино закончилось.
Этого не требовалось для спасения человечества, вовсе нет. На свадьбе в Кане Галилейской закончилось вино, и Христос подумал: «Что мне делать?» Но раздумывал недолго: «Раз я наделен силой превращать воду в вино, я это сделаю». И ведь он сделал отличное вино. Мне кажется, он хотел этим символически сказать: «Смотрите, хотя мне придется пройти через страдания, мой путь — это путь радости, а не боли».
Неизбежность никуда не исчезнет, она ждет нас, как в «Пятой горе», нам от нее никуда не деться, но мы не ищем ее.
Х.А. — Думаю, в этом ошибка многих религий, — что они видят цель в жертвенности. Я всегда говорю, что в Евангелии Христос при виде боли каждый раз излечивал ее. Он мог бы сказать: «Это тебе на пользу, оставайся с ней и станешь святым». Но нет, он не выносил, чтобы кто-то страдал у него на глазах, излечивал все болезни, особенно у бедных, у тех, кто страдает больше других.
— Я полностью согласен. Я не смог избежать всех тех страданий, с которыми мне пришлось столкнуться в жизни, но я не стремился к ним как к жертве. Слово «жертва» берет свое начало в священническом служении, оно больше относится к самоотдаче по отношению к своему предназначению. Бывает, приходится отказываться от чего-то, чтобы иметь возможность что-то выбрать, но жертва как отказ ради отказа лишена смысла.
М.Ч. — Я думаю, это неправильная постановка вопроса, главное — не жертвовать собой, а чувствовать себя любимым, это все меняет. Поэтому, думаю, миссионеры и говорят, что им все равно, они не боятся ни самопожертвования, ни боли, потому что чувствуют любовь.
Х.А. -Тогда это уже не жертва. Любовь предполагает жертвенность, потому что необходимо от чего-то отказываться, принимать другого, но вознаграждение столь велико, что это уже нельзя назвать жертвой.
Священник, который здесь в Рио-де-Жанейро каждый день раздает еду четыремстам тысячам нищих, чувствует себя счастливым. Конечно, у него не очень веселая жизнь: надо искать еду для четырехсот тысяч нищих и жить с ними бок о бок. Но я не сомневаюсь, что он чувствует себя по-настоящему счастливым, ведь то, что для любого из нас было бы жертвой, для него не жертва.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22