От одного к другому — естественно, спонтанно.
Является ли глубочайшее состояние не-наблюдения тем же, чем является глубокий сон для обычного человека, исключая тот факт, что джняни является пробужденным?
Да. В состоянии глубокого сна для обычного человека отсутствует отождествленное сознание, «я». Но неотождествленное, безличностное, вселенское Сознание должно присутствовать, так как когда вы просыпаетесь, это не то же, как если бы рождались заново. Именно Безличностное Сознание присутствует в глубоком сне и создает эту неразрывность. Отсутствует в глубоком сне отождествленное личностное сознание. Но понимание того, что то, что есть всегда в любом состоянии, является безличностным Сознанием — это то, что происходит после просветления.
Наблюдение
Ранее вы говорили о приходящих мыслях, о том, что человек подобен марионетке. Позднее вы говорили о мудреце как свидетеле, наблюдающем мысли. Как это может быть?
Это очень хороший вопрос. Мудрец не наблюдает за мыслями. Мысли наблюдаются .
Это Сознание?
Это Сознание. И если ум думает, если средний человек думает: «Я наблюдаю», это не что иное, как самообман. Это ум, наблюдающий работу ума. Это не наблюдение. Ум, который наблюдает за умом, горизонтален в феноменальном времени, он постоянно сравнивает и оценивает реакции.
* * *
Даже когда нет никакого «я», процесс тела-ума все равно продолжает оставаться. Когда вы говорите о наблюдении после просветления, после того, как исчезает «я», — есть ли какое-либо ощущение отдельности того, что наблюдает, от того, что проявляется как феномен?
Наблюдение — это ноуменальное функционирование. Нет никакого «свидетеля», наблюдающего что-либо, что является как раз отсутствием ума. Если есть ум — есть «я», наблюдающее события, и поэтому есть оценивание и сравнивание. В данном же случае сравнивания нет. Это чистое наблюдение, в котором нет наблюдающего как индивидуума. Поэтому свидетель, наблюдающий — это ошибочная концепция. Наблюдающего нет никогда. Может быть только наблюдение как в ноуменальном функционировании. Во время бесед с Махараджем, когда кто-нибудь говорил: «Я наблюдаю», Махарадж останавливал его и заявлял: «Это не наблюдение».
Продолжение функционирования обусловленности
Вы говорили об обусловленности ума и о том, что просветленное существо свободно от обусловленности. Но Махарадж был обусловлен вашим приходом на пятнадцать минут раньше, и он расстраивался, когда вы приходили только на пять минут раньше. Был ли его ум обусловлен?
Да, это хороший вопрос. Когда Махараджа спрашивали: «У вас есть мысли?», он говорил: «Не только мысли, но и желания, и эмоции возникают. Но нет вовлечения. Мысли и желания могут возникать, но они просто наблюдаются». Даже после просветления организм продолжает функционировать, и он может функционировать только в соответствии со своими врожденными характеристиками. Одним из качеств Махараджа было нетерпение, и это как раз и было признаком нетерпения.
Однако он был обусловлен, каждый день ожидая вашего прихода на пятнадцать минут раньше?
В доме сидели посетители и ждали. Поэтому в силу его природы возникало нетерпение. У джняни мысли и волнения возникают, и они просто наблюдаются. После них ничего не остается. Можно было видеть, как Махарадж страшно сердился на кого-либо, но буквально через минуту этот человек говорил что-нибудь, и Махарадж был счастлив. Никогда не оставалось и следа после какой-нибудь реакции. Реакция была спонтанной, и она принималась. Но если бы понимание не было полным и истинным, тогда этот организм думал бы: «Я должен быть джняни, я не должен сердиться. Я должен помнить о том, чтобы никогда не сердиться». Махараджу было абсолютно все равно. Гнев возникал — и ладно. Даже после просветления диапазон различий между организмами тела-ума, с которыми произошло просветление, огромен. Махарадж по своей природе был очень вспыльчив, в то время как Рамана Махариши отличался спокойствием и очень редко сердился. Это различие между изначальными, врожденными характеристиками соответствующих организмов. Они продолжают функционировать в той или иной степени в соответствии с теми же качествами. Так что просветление не порождает какой-то особый ген просветленного существа.
Причинность
Если в джняни нет больше личностного, остаются ли причины и следствия? Продолжает ли закон причинности воздействовать на джняни?
О да, вся эта драма основана на причинности. Происходят определенные действия, и они имеют свои последствия. Эти последствия становятся действиями для следующих последствий. Процесс причины и следствия продолжается все время. Это причинность, являющая собой эволюцию.
Однако для джняни...
Джняни не интересует причинность. Причинность имеет место, а джняни просто наблюдает, он — свидетель. Все, что происходит, просто наблюдается, включая его собственную роль в этом.
Но для тела-ума джняни причинность все же остается?
Конечно, тело-ум джняни являются частью причинности и функционирования. Все, что происходит через это тело-ум, происходит в точности так же, как все действия и их последствия в любом другом механизме тела-ума.
Значит, спонтанные действия, которые происходят через джняни, имеют свои последствия, которые могут вернуться к нему?
«Которые могут вернуться к нему». К кому «к нему»? Действия, которые имеют место через механизм тела-ума джняни, даже после просветления, несомненно, будут иметь последствия на тело. Если джняни говорит, а какие-то люди слушают, то это событие говорения/слушания обязательно будет иметь отзвук, последствия — можно надеяться, благоприятные! Такое говорение, конечно, может изнурить тело. Но джняни не переживает по этому поводу.
Мысли, желания и эмоции
Если вы сердитесь, что вы с этим делаете?
К себе я еще подойду, но давайте возьмем вас. Что на самом деле происходит, когда вы говорите, что вы сердитесь? Скажите мне, когда вы говорите, что вы сердитесь, что вы действительно имеете в виду?
Я бы сказал, что у меня какая-то привязанность к чему-то, или что я неверно воспринимаю...
Нет-нет, я говорю не о причине гнева. Я говорю не о причине того, что вы сердитесь. Когда вы говорите, что вы сердитесь — это может быть только в настоящем моменте, вы понимаете? Раньше гнева не было. Гнев возникает в настоящий момент, верно?
Да.
Значит, когда вы говорите, что вы сердитесь, в действительности вы имеете в виду, что в настоящий момент есть гнев, верно?
Да.
Таким образом, то, что возникает, это ощущение гнева, какова бы ни была его причина. Возникает переживание гнева в этом настоящем моменте. Затем, когда вы вовлекаетесь в этот гнев и говорите: «Я сержусь», происходит то, что вы оказываетесь горизонтально вовлеченным в этот гнев. Возникновение гнева вертикально. Вы не имеет над ним никакого контроля. Возникновение мысли или эмоции не подчиняется вашему контролю. Это то, что приходит извне. Это может быть что угодно. Может появиться ощущение радости безо всякой на то причины? Или возникает чувство страха, и вы думаете: «Почему мне страшно?» Эта мысль или чувство гнева являются тем, что возникает само по себе, и никто не имеет над этим контроля, независимо от того, произошло просветление или нет. Итак, когда чувство гнева возникает, вы оказываетесь горизонтально вовлеченными в него и говорите: «Я не сержусь. Почему я сержусь? По той или иной причине мне не следовало бы сердиться». Но все это горизонтально, во времени. Изначально возникновение этого гнева вертикально, в настоящем моменте. Джняни не вовлекается горизонтально, во времени. В вашем случае вы сердитесь, досадуете и решаете попытаться понять, что такое гнев и как от него избавиться, что вы можете сделать, чтобы отомстить или что-то еще. (Смех.) Это горизонтальное вовлечение.
И вы не рекомендуете это.
Рекомендовать это?! Если это приносит вам удовольствие, пожалуйста, наслаждайтесь этим. А теперь я вернусь к тому, что происходит, когда я сержусь. Все дело в том, что «я» не сержусь. Я не имею контроля над возникновением мысли или страха, или гнева, или чего-то еще. Возникновение какой бы то ни было мысли, эмоции или чувства не зависит от организма. Вопрос стоит так: «Что происходит с организмом, когда в настоящий момент возникает гнев?» Вы вовлекаетесь в него. Я — нет. Чувство гнева должно возникнуть, если я не имею над ним контроля. Затем чувство гнева наблюдается. Вовлечения нет. Этот гнев возникает вертикально, он наблюдается и прекращается. Горизонтального вовлечения нет.
Вы имеете в виду, что вы наблюдаете за ним и позволяете ему уйти?
Нет. Я не позволяю уйти. В этом-то все дело.
Вы принимаете его?
Нет. Я не принимаю его. Я ни принимаю его, ни отбрасываю, потому что это означало бы...
Вы сразу признаете его?
Он наблюдается. Без посредничества наблюдающего.
* * *
Можно ли сказать, что просветление — это своего рода участие в игре, в которой нет ни страдания, ни разочарования?
Нет. Например, есть печаль, и вы это видите, вы участвуете в игре, но не отвечаете на нее. После просветления тело-ум продолжает оставаться организмом, и этот организм реагирует на внешнюю мысль или событие в соответствии со своими природными характеристиками. Но в тот момент, когда реакция возникает, она наблюдается и прекращается. Нет горизонтального вовлечения.
Возьмем, к примеру, удовольствие. Однажды меня спросили: «Если вы увидите, что кто-то действительно обладает пониманием, и вы увидите преображение, будет ли вам приятно?» Чувство того, что приятно, возникает. Оно должно возникнуть. Но оно наблюдается и затем исчезает. Если в семье случается какое-то горе, печаль возникает, но она не переходит в продолжительность. Организм тела-ума не живет с этой печалью. Переполняющее чувство горя может возникнуть, но после этого организм продолжает вести себя как раньше.
Это относится к страху?
Да, конечно, это относится и к страху. И особенно, когда есть какая-то негативная эмоция, как эта.
Я все время размышляю об этой концепции функционирования и желания. Было бы правильным сказать, что желание продолжает существовать на безличностном уровне даже после того, как «я» исчезает?
Мысли, желания, эмоции могут возникать, но горизонтального вовлечения нет. Они возникают, они наблюдаются, они прекращаются.
Но само функционирование... мне трудно понять идею функционирования без желания.
Желания могут возникать, но они не обязательно вызывают вовлечение. В случае с обычным человеком желания чаще всего ведут к вовлечению.
Например, Махарадж любил курить. Если у него возникало желание закурить, он брал сигарету. Его механизм тела-ума имел склонность к этому. Если он ощущал голод, он ел, если ему хотелось пройтись, он шел на прогулку.
Но не является ли эта склонность тем же, что и желание?
Именно. Желания возникают, поскольку они являются частью сознания. Но индивидуальный организм, после того, как происходит просветление или понимание, называйте это как хотите, просто наблюдает желания. Вовлечения нет.
Тем не менее они ведут к действию.
Если это желание подобно голоду или жажде, эта мысль актуализируется в действие.
Без участия ума?
Правильно.
* * *
Простите, если я затрагиваю личное. Когда вы нам недавно зачитывали кое-что, я заметил то, что я бы назвал эмоциональной реакцией. В вашем голосе была дрожь и слезы, ваше поведение внешне очень заметно изменилось. Можно узнать, что это было?
Это просто возникло! Это было движение в Сознании, над которым у меня не было контроля.
Была ли связана с этим какая-то мысль или образ?
Организм тела-ума, в котором произошло просветление, не превращается в некое растение. Мысли будут возникать. Эмоции будут проявляться. Но нет вовлечения в эти мысли или эмоции, или желания. Они просто случаются. Нет никакой личностной реакции, как, например, смущения. Не было бы и ощущения: «Какой же я чувствительный».
А как насчет боли? Боли в теле. Есть ли страдание и на каком уровне?
Вы имеете в виду это тело? Конечно, есть. Обязательно.
Но из-за того, что «вы» не существуете, вы как бы не имеете к нему отношения?
Верно.
Рамеш, вы сказали, что джняни, самореализованный человек, будет отождествляться со своим телом, но не как исполнитель. Относится ли то же самое к эмоциям и мыслям?
Да! Конечно. Что бы ни возникало, он не отождествляется с этим. Это просто наблюдается. И еще одно: джняни вообще никогда не осознает, что он — джняни.
Нет необходимости быть джняни?
Вот именно. Нет необходимости. Все, что происходит, просто происходит. Это как раз то, что я часто не мог понять. Как только произошло просветление, больше нет никакой необходимости помнить, что просветление произошло! Если такая необходимость есть, это значит, что просветления не было.
Пока я не спрашиваю вас — в каком состоянии вы находитесь?
Когда будет вопрос и будет ответ, но при обычных обстоятельствах никогда не возникает нужда задаваться вопросом: «Верно или неверно я это делаю? Я должен быть джняни, я не должен делать этого».
Если индивидуум считает себя джняни, он отделяет себя от других — это как раз то, что джняни не делает. Верно?
Верно.
Рамеш, когда это произошло с вами, почувствовали ли вы, что потеряли интерес к мирским вещам?
Нет, единственным различием была потеря ощущения того, что я являюсь исполнителем. Так случилось, что в этом организме всегда присутствовало это ощущение, что организм не является исполнителем, что все, что происходит, является частью функционирования Тотальности, и что это являет собой судьбу этого организма. Так что эта трансформация не была настолько грандиозной, как вы можете подумать. По крайней мере в этом организме тела-ума трансформация была более или менее спонтанной, но это не была коренная трансформация. Я всегда был убежден в двух вещах: первое, что все это иллюзия, что ничего в самом деле не имеет значения, и, второе, что все происходящее происходит само по себе, и я не могу изменить это.
Случалось ли так, что вы обнаруживали, что теряете желания относительно различных вещей?
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47