Могу ли я жить в колее отсутствия регистрации?
Кришнамурти: Нет.
А.: Жить в колее — значит регистрировать. Я ничего не могу сделать, чтобы регистрация прекратилась.
Кришнамурти: Если вы это видите, возникает состояние разума, которое отказывается регистрировать.
П.: Мы дошли до анализа и до состояния текучести — таково действие их обоих на клетки мозга; это не поддается моему контролю. В обоих случаях они вне моей власти.
Кришнамурти: Согласен. Активное настоящее может помочь здесь, не там, — а не прошлое, не будущее. Только активное настоящее способно помочь.
П.: Когда налицо внимание, оно не только регистрирует, но и стирает.
Кришнамурти: Вполне достаточно, если клетки мозга понимают, что им нет нужды тащить весь груз повседневных случайностей. Этого достаточно.
Бомбей, 16 февраля 1971 г.
Беседа двадцать девятая:
БИОЛОГИЧЕСКОЕ ВЫЖИВАНИЕ И РАЗУМ
Слушательница П.: Во время вчерашней беседы Кришнаджи сказал нечто; не знаю, подлежит ли это обсуждению. Его заявление оказалось в высшей степени поразительным. Он задал вопрос: способны ли клетки мозга освободиться от всего, кроме движения к сохранению жизни, чисто биологической необходимости, которая одна только и заставляет организм существовать? Кришнаджи как будто высказал мысль, что прежде чем удастся какое-либо движение в новом измерении, важнейшим является это тотальное обнажение — до оголенной подпочвы. В каком-то смысле он отступил на материалистические позиции.
Слушатель Д.: Если вы рассматриваете сохранение жизни как измерение существования, тогда другого измерения нет. Может ли эта проблема выдержать исследование? Возможно ли так отбросить любой элемент сознания, как мы это поняли? Мы всегда утверждали, что человек представляет собой нечто большее, нежели стремление остаться в живых.
Ф.: Разве мозговые клетки не являются вместилищем культуры?
П.: Если вы лишите человека всех психологических элементов, кроме стремления к физическому выживанию, в чем же будет заключаться его отличие от животного?
Кришнамурти: Мы знаем как биологическое, так и психологическое выживание. Биологический аспект основан на принципе выживания, но психологический фактор сделал это выживание почти невозможным.
Ф.: Вы вводите новые элементы.
Кришнамурти: Существуют два фактора: биологический и психологический. Психологические элементы, например, национализм, мешают человеку сохранить жизнь. Психологическая разорванность разрушает красоту выживания. Может ли человек избавиться от психологических элементов?
П.: Существует ли еще что-нибудь, кроме биологического и психологического факторов? Вы говорили об освобождении от всех факторов, а не только от психологического. Я спрашиваю вас, существуют ли какие-либо другие факторы, помимо биологического и психологического?
Кришнамурти: Насколько нам известно, существуют только эти два фактора. Они действуют внутри человека.
Ф.: Разве нет такого фактора, как психологическое выживание, независимое от физиологического?
Кришнамурти: То есть сохранность психики. Психика — это результат окружения, наследственности. Когда мы вчера употребили слово «сознание», мы сказали, что целостность сознания есть содержание сознания. А содержание сознания — это конфликт, боль; в целом это и есть сознание.
Д.: Вы говорили также, что разум есть нечто большее, нежели сознание.
Кришнамурти: Подождите. Мы сказали, что в понимании факта сознания и в выходе за его пределы заключен разум. Вы не можете прийти к этому разуму, если сознание находится в состоянии конфликта. Это все, что мы знаем: биологическое выживание и психологическое, выживание сознания. Каков следующий вопрос?
П.: Вчера вы сказали или хотели сказать, что необходимо отбросить все, кроме биологического стремления сохранить жизнь.
Кришнамурти: Разве вы не можете отбросить все содержание сознания, то есть психологическую сторону? В этом отбрасывании как раз и действует разум. Есть биологический аспект и разум — иного нет.
П.: Но вчера вы не говорили о разуме. Вы сказали, что когда существует это тотальное обнажение и нет ничего другого, такое действие есть биологическое движение выживания, и оно обладает восприятием. Существует ли такое виденье?
Кришнамурти: Тогда ум представляет собой не просто элемент выживания — в нем наличествует качество, которое обладает восприятием.
П.: Что же это за качество?
Кришнамурти: А что вчера сказал Кришнамурти?
П.: Он сказал, что существует обнаженность, а при ней — только движение сохранения жизни; и это безмолвие видит.
Кришнамурти: Совершенно верно. А что же такое безмолвие? Какова природа безмолвия?
П.: Это виденье есть нечто такое, что мы можем подтвердить. Но было сказано и другое, так что нельзя не спросить: если человек лишен всего, что мы считаем человеческими элементами...
Кришнамурти: Конфликт, боль...
П.: Не только они, но и сострадание.
Б.: Мы считаем человека человечным в противоположность животному. Какие свойства отличают человека: разум, способность анализа, речь...
Д.: Человек — это животное, наделенное речью. Язык и человек связаны друг с другом. Это и есть особенность человека, которая отличает его от животного мира. Вот что делает язык для человека — он позволяет ему сказать: «Я есмь». И в тот момент, когда человек выходит за пределы языка, он размышляет, он строит планы, он говорит: «Я есмь», и в это «я» вы можете внести всю космологию. Для другого языка нет.
Б.: И еще одно: благодаря языку человек сумел построить культуру; он не способен вернуться к биологической стадии.
Д.: Однако в течение двадцати пяти тысяч лет эволюции мышления, речи и тому подобного в человеке мало что переменилось. Его окружение изменилось, но с ним самим фундаментальных изменений почти не произошло.
Кришнамурти: Да.
П.: Все это правильно, и я согласна с тем, что говорит Б. или Д.; но все-таки я осознаю, что «я есмь». Это утверждение остается незыблемым.
Кришнамурти: Б. говорит очень простую вещь: лишите человека всех психологических элементов, в чем тогда разница между человеком и животным? О, разница имеется и огромная!
П.: В данный момент вы утверждаете, что существует различие, а затем исследуете что-то другое.
Б.: Человек осознает себя, а животное не осознает; в этом единственное различие.
Кришнамурти: Вернемся назад. Существует психологическое выживание. Мы хотим выжить психологически, а также биологически.
Д.: А я скажу, что существует и нечто другое.
Кришнамурти: Нам придется выяснить это. Просто утверждать, что нечто существует, не имеет смысла.
Д.: Но ведь вы говорите, что все другие аспекты человеческого существа окончены.
Кришнамурти: Когда окончились конфликты, горе, страдание...
П.: А также фантазия, удивление, воображение, то есть то, что побуждало человека ко внешним и внутренним достижениям...
Кришнамурти: Кришнамурти имел в виду как внутреннее, так и внешнее.
П.: Это одно и то же движение. Когда вы говорите, что все следует устранить, что тогда происходит? Законна ли постановка такого вопроса? Можем ли мы в нашей дискуссии пройти мимо этого факта, пережить ощущение такого устранения, такого виденья?
Кришнамурти: Мы сказали, что разум — вне пределов сознания, и, когда ум лишен психологических элементов, в самом их устранении происходит раскрытие разума. Разум проявляется в устранении психологических элементов. Существуют биологическое выживание и разум. Это все.
Разум не имеет наследственности; сознание имеет все. Мы захвачены становлением в пределах поля сознания. Внутри этого поля мы стремимся стать чем-то. Устраните, опустошите все это; пусть ум опустошит себя от всего. В этом опустошении проявляет себя разум. Поэтому остаются только высочайшая форма разума и выживание, которое существенно отличается от животного стремления к сохранению жизни. Человек — это не просто животное, ибо он умеет мыслить, придумывать, конструировать.
П.: Вы хотите сказать, что существует разум, который проявляет себя в отбрасывании?
Кришнамурти: Послушайте внимательно. Мое сознание все время пытается стать чем-то, измениться, бороться и тому подобное. Это все, что мне известно. Биологическое выживание и такое состояние сознания — вот и все, что я знаю. Каждый человек действует в этих пределах. Находясь в такого рода борьбе, мы проецируем нечто за пределы сознания, но эта проекция остается внутри сознания, потому что исходит из него.
Ум, который действительно хочет освободиться от противоречий, от пустой болтовни, задает вопрос: можно ли ему сбросить с «себя» все «свое» содержание? Вот и все. (Пауза. ) И в этом проявляется разум.
П.: Что представляет собой это отбрасывание, опустошение? Бесконечный процесс?
Кришнамурти: Конечно, нет. Ибо тогда я оказываюсь уловленным тем же самым явлением.
П.: Сделаем здесь остановку. Итак, этот процесс не бесконечен?
Кришнамурти: Это не бесконечный процесс.
П.: Вы хотите сказать: то, что сделано — сделано?
Кришнамурти: Пойдем не торопясь. Сначала вам необходимо понять все на словесном уровне. Мое сознание составлено из всего того, о чем мы говорили.
П.: Требуется ли для его опустошения время, или опустошение от времени не зависит? Как опустошается сознание: по частям или все сразу?
Кришнамурти: Разве вопрос в этом? По частям или сразу? Разве вопрос заключается в этом?
П.: Понимаете, когда мы задаем вопрос о частичном и целом, мы исследуем. То, что обнаруживается, — это целое, которое содержит часть.
Б.: Отбрасывание должно быть целостным процессом.
Кришнамурти: Обсудим это.
П.: Что отбрасывает человек? Или что он воспринимает? Существует ли растворение всего, что возникает? Ничто другое растворить нельзя. То, что возникает, — это мысль.
Д.: Если все уйдет, что же тогда останется?
П.: Когда вы говорите, что все уходит, что это значит?
Б.: Остается лишь осознание. Является ли полное осознание целостным?
Д.: Да.
Кришнамурти: Он говорит «да». В чем заключается вопрос?
П.: Является ли осознание какого-то момента нашего сознания, допустим, ревности, — является ли осознание чего-то одного целостностью всего сознания?
Кришнамурти: Когда вы употребляете слово «осознание», что вы обозначаете этим словом? Если вы имеете в виду осознание всех условий, в котором нет выбора, нет желания, нет принуждения, нет сопротивления, — очевидно, это так.
П.: Следовательно, это возможно в любом пункте?
Кришнамурти: Конечно.
П.: Да, потому что это дверь — врата растворения.
Кришнамурти: Нет. Остановитесь тут на минуту.
П.: Я намеренно употребила слово «врата».
Кришнамурти: Продолжим рассмотрение вопроса. Начнем медленно, потому что я хочу идти шаг за шагом. Мое сознание составлено из всего этого; мое сознание представляет собой часть целого — как на поверхностном, так и на более глубоком уровне; вы задаете вопрос, существует ли осознание, которое обладает такой проникающей способностью, чтобы в нем самом присутствовало целое. Или оно действует по частям? Существует ли поиск, вглядывание, анализ?
Д.: С точки зрения йоги, природа — это текущая река. В ее потоке возникает организм человека; и возникает он уже наделенный способностью выбора; но в то мгновенье, когда организм совершает выбор, он отделяет себя от потока, от реки. Происходит процесс отделения от реки, и единственное, что порождает отделение, — это выбор. Поэтому нам говорят, что растворение выбора может привести к тотальной пустоте, и в этой пустоте вы видите.
Кришнамурти: Правильно, уважаемый, это один пункт. П. задала вопрос: является ли осознание, процесс отбрасывания постепенным? Является ли осознание, лишенное выбора, тотальным? Опустошает ли оно все сознание в целом? Выходит ли оно за пределы сознания?
Ф.: Предположим, я перестану выбирать; будет ли это отбрасыванием?
П.: Имеет ли отбрасывание какой-то конец?
Кришнамурти: Или это непрерывный процесс?
П.: И второй вопрос: существует ли отбрасывание там, где налицо разум?
Кришнамурти: Начнем с первого вопроса, он довольно интересен. Что вы скажете? Обсудим его.
П.: Это один из тех замечательных вопросов, на которые нельзя ответить ни «да», ни «нет».
Д.: Он тесно связан со временем или его отсутствием. Если призвать осознание, это будет временем.
П.: Если вы скажете, что факт не связан со временем, значит это не процесс. Через пять минут он снова возникает. На этот вопрос невозможно ответить.
Кришнамурти: Я в этом не уверен. Начнем сначала.
Мое сознание состоит из всего этого. Мое сознание привыкло к процессу времени; оно мыслит в понятиях постепенности; мое сознание — это практика и достижение через практику, то есть время. Мое сознание — это процесс времени.
И вот я задаю сознанию вопрос: может ли оно покинуть эти пределы? Можем ли мы, захваченные движением времени, выйти за пределы времени?
На этот вопрос сознание ответить не в силах.
Сознание не знает, что он означает, так как способно мыслить только в пределах времени; и когда ему задают вопрос: может ли закончиться этот процесс, может ли прийти к концу время? — оно не в силах дать ответ, не так ли?
И вот, поскольку сознание не в силах ответить на этот вопрос, мы говорим: «Посмотрим, что такое осознание; исследуем возможность того, чтобы осознание вызвало вневременное состояние». Но тем самым мы вводим новые элементы. Что такое осознание? Заключено ли оно в поле времени или находится за его пределами?
Что же такое осознание? Существует ли в осознании какой-то выбор, объяснение, оправдание или осуждение? Или наблюдатель, тот, кто выбирает? И если он есть, будет ли это осознанием? Итак, существует ли такое осознание, в котором нет наблюдателя? Очевидно, существует.
Я осознаю эту лампу; в момент ее осознания мне не нужно делать выбор.
Существует ли такое осознание, в котором наблюдатель отсутствует? Но не непрерывное состояние осознания, даже при отсутствии наблюдателя, что опять-таки является ложным утверждением.
А.: Вот нужное слово:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39