А.: Они говорили: «Опирайтесь на твердую почву».
Кришнамурти: То есть при помощи частичной жизненности, частичной энергии исследовать энергию в целом. Как это возможно? Почему они так говорили?
Р.: Концепция веданты состоит в том, что вы не можете видеть при помощи интеллекта; увидеть можно только при помощи «я», атмана, который представляет собой саму природу постижения.
А.: Поскольку наши умы в значительной мере обусловлены, получив опору, мы держимся за нее.
Кришнамурти: Мы хотим выяснить, какими должны быть особенности ума, если интеллект не является инструментом исследования. Анализ и путь интеллекта — это не исследование; это подобно тому, как если б вы сказали: «Я частично войду в туннель». Каковы особенности ума, если интеллект не является инструментом?
А.: Когда интеллект отброшен, то в уме не остается ничего из прошлого.
Кришнамурти: А кто должен отбрасывать? Вы снова возвращаетесь к дуалистическому принципу.
А.: Мы видим, что интеллект является частичным.
Кришнамурти: Поэтому мы задаем вопрос: каково качество ума, который способен исследовать? Ум — это не только интеллект, но и мозговые клетки, биологическая и физическая структура, нервы, все в целом, тотальное, полное явление. Каковы особенности ума, способного вести исследование? Я вижу, что любое частичное движение является неполным, и потому никуда не приводит. Я понимаю, что видеть частично — значит совсем не видеть. Поэтому я отказываюсь от частичного подхода; он отброшен. Тогда ум задает вопрос: какова природа восприятия, которое является целостным? Лишь такое целостное восприятие в состоянии произвести проверку. А может быть, проверка и вообще не понадобится, потому что подлежащее проверке относится к полю частичного: разделение, анализ, исследование.
Я спрашиваю себя: что такое целостное восприятие, каковы особенности целостного восприятия?
А.: Движение любого рода не может быть целостным восприятием.
Кришнамурти: Что такое целостное восприятие?
Р.: Кажется, будто при нем нет инструмента, потому что инструмент чему-то принадлежит.
Кришнамурти: В чем здесь затруднение?
Когда вы смотрите из окна, когда вы видите эти кусты, как вы глядите на них?
Обычно вы о чем-то думаете и в то же время смотрите. Я говорю: вам нужно смотреть, вот и все. Где тут трудность? Мы никогда не смотрим. Если я гляжу на картину, я просто гляжу; я не говорю, что это такой-то художник, что этот художник лучше другого. У меня нет мерила. Я не занимаюсь превращением в слова. Мы только что сказали, что смотреть частично — значит совсем не смотреть; поэтому ум покончил с частичным; и вот когда я смотрю по-настоящему, — я просто смотрю.
Р.: Элемент привычки так могуществен.
Кришнамурти: Поэтому уловленный привычкой ум не в состоянии исследовать. Значит, нам нужно рассмотреть не исследование, а ум, который уловлен привычкой. Необходимо понять привычку. Забудьте об исследовании, о причинности, об анализе. Забудьте обо всем этом. Может ли ум понять привычку? Давайте обсудим этот вопрос.
А.: Что бы вы не говорили, используя интеллект, все будет частичным.
Кришнамурти: Вам нужно понять истину этого — истину, а не логику. Позднее вы сможете обосновать истину логически. То, что вы приняли за дверь, — не дверь. Поняв это, вы более туда не направитесь, но вы не понимаете.
Р.: В чем различие между восприятием и узнаванием? Для нас восприятие существует только в форме узнавания.
Кришнамурти: Вы узнаете благодаря ассоциации. Узнавание есть часть этой привычки, ассоциации. Поэтому я и говорю, что вы не способны проверять, исследовать, ибо пользуетесь умом, погруженным в привычку. Не выясняйте вопроса о том, как производить проверку; выясните, что такое привычка.
А.: Привычка — это колея.
Кришнамурти: Как формируется привычка? Вот дверь. Я вхожу в эту дверь; так почему же ум впадает в привычку?
Что такое привычка? Как получается, что ум впадает в привычку? Я собираюсь проанализировать этот вопрос.
Мы видим анализ, который является частичным, который не является полным пониманием. Зная, что он не представляет ценности, мы все-таки продолжаем им пользоваться. Почему же ум впадает в привычку? Не потому ли, что это самый легкий способ действия? Вставать в шесть, ложиться в десять. Нет никакого трения, не приходится ни о чем думать.
А.: Я смотрю на дерево. Мне не нужно о нем думать. И все же ум говорит, что это дерево.
Кришнамурти: Это привычка. Так почему же ум впадает в привычку? Это самый легкий способ жить: жить механически легко. Нетрудно вести подобный образ жизни в сексуальной и в любой другой сфере. Я могу жить без усилий, без перемен, потому что нахожу в этом безопасность. В привычке нет проверки, искания, вопросов.
Р.: Я живу в границах поля привычки.
Кришнамурти: Таким образом, привычка может функционировать лишь в пределах очень небольшого поля — как профессор, который обладает изумительным умом, но действует внутри небольшого поля знания, как монах, обитающий в крохотной келье. Ум, который ищет безопасности, устойчивости, который не желает перемен, — такой ум живет по стандартам. Частичная проверка не освобождает ум от стандартов. Так что же мне делать?
А.: Обнаружив это, узнав, что частичное понимание — вовсе не понимание, как уму освободиться от привычки?
Кришнамурти: Я собираюсь это сейчас показать.
А.: Мы рассмотрели привычку, но ум не освободился от нее.
Кришнамурти: Вы не возвратитесь к анализу привычки. Вы не станете больше проверять ее причины. Таким образом, ум свободен от бремени анализа, который представляет собой часть привычки.
Поэтому вы освободились от нее.
Р.: Да, да.
Кришнамурти: Нет. Я должен идти, и идти не просто на словах. Привычка — это не только симптом, это психосоматический факт. Когда мы рассмотрели привычку, как мы это сделали сейчас, ее больше нет.
А.: Но мы не свободны от привычки.
Кришнамурти: Лишь потому, что вы продолжаете утверждать, что дверь находится там. Мы начали с утверждения: «Я знаю»; в нем скрывается некоторое высокомерие. Вы не говорите: «Я хочу выяснить».
Что же это за целостное восприятие, когда ум свободен от привычки? Привычка подразумевает умозаключения, формулы, идеи, принципы. Все это — привычка. Привычка — сущность наблюдателя.
Р.: Это все, что мы знаем о «я».
Кришнамурти: Чтобы выяснить это, я обращаюсь к какой-то книге. Вот когда проявляется вред, который причиняют нам другие люди, — шанкары, будды и все прочие. Я предпочитаю этого, а вы — другого и так далее. И освободится от своих предпочтений я не могу, поскольку здесь задето мое тщеславие. Я спорю. Знаете, была такая карикатура с надписью: «Мой гуру обладает большим просветлением, чем ваш». Так и во всем. Поэтому, уважаемый, необходимо смирение. Я абсолютно ничего не знаю и не буду повторять ни одного слова, которого не нашел сам. В действительности я и не хочу знать. Я знаю, что это — не путь. И больше ничего не хочу знать. Это все. Дверь, которую я считал настоящей, оказалась не дверью. Что же тогда происходит? Я не иду в этом направлении.
Мадрас, 7 января 1971 г.
Беседа шестнадцатая:
ПОРЯДОК И ИДЕИ
Слушатель А.: Самое большое препятствие для восприятия — это идеи. В чем различие между фактом и идеей о факте?
Кришнамурти: А как профессионалы рассматривают восприятие, виденье, факт?
Р.: В Веданте сказано, что сознание действует через органы чувств. Оно видит объект. Сознание принимает форму объекта, как вода принимает форму сосуда. Это и есть восприятие.
Кришнамурти: А что такое восприятие, виденье — для вас? Вы видите комод; у вас имеется образ комода, и потому вы узнаете его как комод. Когда вы видите эту вещь, что тогда происходит: возникает ли сперва образ, или сначала вы видите? Имеете ли вы образ, а потом узнаете?
Р.: Образ возникает внезапно; и тогда мы называем эту вещь комодом.
А.: Мы видим — и немедленно даем название.
Кришнамурти: Итак, сначала у меня нет образа. Имеет место виденье, ассоциация, узнавание, наименование. Я начинаю не с наименования, не с образа. Это совершенно понятно. Я вижу вас сегодня. Я видел вас и вчера, поэтому у меня существует ваш образ. Таким путем ваш образ стал вами. Существует ли различие между физическим объектом восприятия и умственным образом восприятия?
А.: Различие между этими явлениями существует. Одно из них — образ какой-то формы в чистом виде, как это бывает в случае определенных объектов. Другое — образ, созданный реакциями.
Кришнамурти: Допустим, вы видите змею. Клетки мозга имеют обусловленность, которая связана со змеями: они знают, что змеи опасны. С детства мозг приучен к тому, что змеи опасны, он обусловлен этим — и реагирует соответствующим образом. Ребенок, не подозревая опасности, может и не реагировать на змею, однако тут же появляется мать и предостерегает его.
Внешний вид комода, его наименование создает определенную картину в мозговых клетках. Поэтому я и говорю: вот комод. Мозговые клетки обусловлены данным окружением и называют эту вещь комодом.
А.: Когда перед виденьем факта возникает идея о факте, она не обязательно истинна.
Кришнамурти: Вы говорите, что существует насилие, человек испытывает гнев, а затем дает чувству название; оно должно усилить прошлое?
А.: Я встречаю своего брата. Раньше мы с ним ссорились, и потому, встретившись с ним, я держусь настороже. Именно поэтому я неспособен увидеть его. Я вижу только идею.
Р.: Клетки мозга несут с собой образ обиды.
Кришнамурти: Вот вспыхнул гнев, произошло насилие. В момент гнева наименования нет. Секундой позже я называю это гневом. Назвать чувство гневом — значит записать некий факт в памяти и усилить прошлое, усилить память, которая узнала в этом чувстве гнев.
Р.: Тут что-то такое, что отличается от простого наименования.
Кришнамурти: Мы подходим к этому. Перед нами комод, перед нами человек, затем возникают эмоциональные реакции. Человек испытывает гнев; в момент гнева названия нет, а спустя секунду появляется название. Почему мы даем название? Почему мы говорим: «Я сержусь»? Почему существует нужда облекать все в слова? Или это лишь привычка, мгновенная реакция?
А.: Приходит в действие защитный механизм. Само узнавание создает ситуацию, которая гласит: «Я не хочу вступать в конфликт».
Кришнамурти: Это одна сторона: название как процесс самозащиты. Почему человек дает название отдельной реакции?
А.: Если бы я не дал имени, тогда не было бы длительности.
Кришнамурти: А зачем уму придавать чувству длительность?
А.: Чтобы ощутить его существование.
Кришнамурти: Чье существование? Чувства, гнева?
Почему наименование сделалось столь важным? Я даю названия: «мой дом», «моя жена», «мой ребенок». Наименование делает меня более сильным. Если бы я не дал названия, что случилось бы? Гнев прошел бы.
Почему же должна существовать длительность? Почему мозг, ум оперирует в длительности? Почему продолжается это именование?
А.: Именование устанавливает наличие некоего остатка.
Кришнамурти: Зачем мы это делаем? Возможно, это привычка, особая форма, посредством которой мы придаем чувству гнева длительность, чтобы оно не кончилось. Все это указывает на то, что ум нуждается в каком-то занятии. Ну, а почему уму необходимо быть занятым полом, Богом, деньгами? Почему?
А.: Ум все время пребывает в состоянии стимуляции. Если бы не было никаких стимулов, ум погрузился бы в сон.
Кришнамурти: Так ли это? А не сама ли подобная занятость погружает ум в сон?
А.: Почему же ум расслабляется, когда он ничем не занят?
Кришнамурти: Наоборот, в тот момент, когда мы начинаем исследовать вопрос «Почему существует необходимость какого-то рода занятости?», ум утрачивает живость.
А.: Недостаточно просто не быть занятым.
Кришнамурти: Разумеется, есть немало людей, которые без какого-либо занятия с каждым днем тупеют.
Но вопрос в том, почему ваш ум хочет быть занятым? Погрузится ли он в сон, если у него не будет занятия? Или страх перед пустотой заставляет ум желать занятости?
Я провожу исследование. Во время исследования ум не погружается в сон. Если ум вообще способен к исследованию, он приступает к нему только тогда, когда он больше ничем не занят.
Большинство из нас впадают в привычки, которые мешают нам понимать. Я — индуист, и до конца своей жизни останусь индуистом. А вы — мусульманин, и будете им до конца своей жизни. Но если я спрошу себя: «Почему я индуист?», я открою дверь к исследованию.
Таким образом, наименование может быть частью страха перед пустотой, когда человек не знает, что ему делать.
А.: Боязнь покинуть берег известного.
Кришнамурти: Это — и все. Итак, могут ли ум, мозговые клетки — могут ли они наблюдать реакцию, называемую гневом, не давая ей названия, и таким образом покончить с ней? Если ум делает это, тогда переноса нет. И тогда еще раз возникает реакция, которую я назвал гневом; она имеет совершенно другое значение, совершенно другие особенности.
А.: Трудность в том, что мы встречаем гнев с идеей.
Кришнамурти: Почему мы имеем идеи, формулы? Начнем снова: мы знаем гнев, наименование, обусловленность и обусловленный ответ. И вот мы видим, что наименование является фактором, который придает гневу непрерывность. Я вижу истину того, что благодаря наименованию мы придаем явлению длительность. Поэтому я не даю названий. Подобно тому, как я знаю, что змея опасна, и не касаюсь ее, я не касаюсь и этой вещи. Я понимаю, что название факта дает длительность чему-то такому, что я назвал гневом, понимаю, таким образом, что наименование придает длительность. И вот процесс наименования окончен; потому претерпевает перемену и гнев.
Р.: Кажется, в тот момент, когда мы способны наблюдать за гневом, он исчезает, а в тот момент, когда не способны, существует.
Кришнамурти: Нет. Вы называете меня дураком. Я сержусь. Мне не нравится, что вы назвали меня дураком. Я вижу это; я понимаю ложность этого названия. Так где же ответ? Все происходит мгновенно. Вместо названия происходит понимание, и потому нет никакой обиды.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39