— это невозможно. Учитывая все это, как мы можем что-то делать в этой школе?
КРИШНАМУРТИ: Ты говоришь о йоге и спрашиваешь, когда ты стоишь тем или иным образом, принимаешь определенную позу, возникает ли прежде всего идея или ты делаешь это в то время, пока учитель йоги дает тебе указания? Вы понимаете разницу? Он говорит: «Сядьте так», и демонстрирует, как нужно сесть. Либо у вас возникает образ о том, как он сидит, и после этого вы начинаете выполнять упражнение, либо вы делаете это в самом наблюдении, как он сидит? Когда он показывает это вам, у вас возникает идея о том, что он делает, после чего вы осуществляете эту идею? Или вы делаете это в момент демонстрации? Как вы поступаете?
С.: Мы выполняем упражнения одновременно с демонстрацией?
КРИШНАМУРТИ: И что же это означает? Углубитесь в этот вопрос. Не правда ли, это означает, что вы очень внимательно его слушаете и, слушая, вы одновременно делаете. Существует и совершенно иной процесс: сначала вы слушаете, затем возникает идея, после чего вы ее реализуете, но в данном случае все происходит по-другому. Для этого необходимо развитие, необходим рост.
Послушайте, я занимаюсь йогой многие годы. У меня было несколько учителей, и я все делал так, как они говорили, то есть между выполнением действия и слушанием не существовало противоречия. Если вы сначала создаете идею, образ, то это займет у вас очень много времени, и вам потребуется практика. Но если учитель говорит: «Делай так» и вы выполняете, в этот момент вы находитесь в действии, вы делаете. И у вас может плохо получаться, но вы это делаете. Поймите, как это важно. В большинстве своем мы слушаем, затем создаем идею, после чего ее осуществляем. В данном случае, если вы слушаете и делаете, идея исчезает. Развитие идеи и ее реализация требуют времени — именно это называется зрелостью, ростом.
С.: Предположим, что кто-то выполняет одно из упражнений йоги, и я говорю: «Делай это интенсивно, приложи усилие». Мои слова помешают этому человеку видеть...
КРИШНАМУРТИ: Я покажу вам кое-что. Дотроньтесь до пола ладонями. Представьте себе, что вы никогда этого не делали, и, может быть, не сможете это сделать. Что же происходит? Вы слушаете, возможно, вы не сумеете дотронуться до пола, но вы это делаете. Реальный процесс выполнения этого может занять немного времени, но само «выполнение» уже налицо.
С.: Вы еще не завершили действие, но вы его уже совершаете.
КРИШНАМУРТИ: Именно.
С.: Потому что вы не сопротивляетесь.
КРИШНАМУРТИ: Но как только возникнет идея, вы сразу же начинаете сопротивляться.
С.: То же самое можно сказать и о сотрудничестве.
КРИШНАМУРТИ: Обо всем.
С. (1): Но предположим, что на занятиях йогой учитель пытается сделать что-то неправильное.
С. (2): Вероятно, нам в любом случае придется это сделать, потому что, если мы не сделаем то же, что и он, мы не сможем понять, было ли это правильным или нет.
КРИШНАМУРТИ: Поэтому следует выяснить, действительно ли он хороший учитель. Я не профессионал, но мне приходилось много заниматься йогой. Есть один мастер, который считается учителем других учителей. Он говорит: «Заниматься настоящей йогой — значит делать это без малейшего усилия. Как только возникает усилие, это уже не йога. Поймите, что на то есть основание. Ваше тело не настолько искусно, оно не обладает достаточной гибкостью и поэтому на каждое упражнение вам может потребоваться неделя или даже больше, но не пытайтесь ускорить событие, не применяйте силу. Применяя силу, вы неправильно напрягаете мышцы, нанося им вред; поэтому выполняйте упражнение очень спокойно, пусть это займет у вас неделю или месяц, но делайте это медленно. Если учитель говорит вам: «Сядьте так», вы можете выполнить задание неправильно, но главное — начните, не пытайтесь осуществлять какую-нибудь идею. Точно так же прислушайтесь к чувству сотрудничества, и если вы это делаете, то оно у вас уже есть. Не нужно создавать идею о сотрудничестве и затем ее реализовывать.
С.: Относится ли это, к примеру, к порядку?
КРИШНАМУРТИ: Да. Нам необходим порядок. Если вы неаккуратны, непунктуальны, мы не сможем жить вместе, это станет невозможным. Мы вынуждены соблюдать определенный порядок. Не рисуйте себе картины этого: я хочу порядка, а вы нет. В такой школе, как эта, нам необходимо жить вместе. Совместная жизнь подразумевает порядок. Поэтому я вынужден его соблюдать. Вы слушаете меня без сопротивления или собираетесь поспорить? Пожалуйста, слушайте без сопротивления, поймите, что совместная жизнь нуждается в порядке. Если я не моюсь и говорю: «Ну и что же в этом плохого? Со мной все в порядке. Мне нравится мой запах», то за счет этого создается беспорядок.
Сейчас, в настоящий момент, удается ли вам воспринимать слова «сотрудничество», «порядок», не создавая их образ? Если да, то вы сразу же становитесь аккуратным.
С.: Разве слова вроде «порядок» и «сотрудничество» не приобретают для нас значение ровно настолько, насколько мы эти состояния пережили?
КРИШНАМУРТИ: Да, конечно это так. И что это означает? У вас уже есть образ, вы уже имеете опыт того, что такое порядок и сотрудничество, вследствие чего возникает сопротивление. Тогда как, если мы говорим: «Послушайте, давайте выясним, давайте займемся познанием того, что значит быть аккуратным, что значит сотрудничать», мы не делаем по этому поводу никакого вывода, потому что мы познаем. Если преподаватель йоги говорит вам: «Сядьте и примите эту позу», у вас может сразу не получиться, и тогда вам потребуется неделя или месяц, но то, как вы слушаете, гораздо важнее, чем то, смогли ли вы сесть правильно или нет. Это умение придет со временем, тогда как момент восприятия его слов происходит мгновенно.
С.: Чаще всего, чтобы слушать так, как вы говорите, нам необходима большая доля доверия.
КРИШНАМУРТИ: Зачем вам нужно доверие? Я говорю, а вы слушаете. Почему вам так необходимо доверять мне?
С.: Потому что кто знает, может быть, вы начнете учить меня убивать.
КРИШНАМУРТИ: Почему вам необходима уверенность во мне? Прежде всего, познайте искусство восприятия, изучите его, но не с моих слов. Ведь я не знаю, я могу сказать что-то неправильное, поэтому слушайте, чтобы отличить истинное от ложного, для чего вам необходимо стать чувствительным. Невозможно приобрести чувствительность, то есть разум, если вы упрямы, если вы сопротивляетесь, когда кто-нибудь говорит вам: «Вот что я думаю». Очень важную роль играет именно искусство восприятия.
С.: Но если кто-то говорит вам, что он думает, разве при этом он не указывает это вам?
КРИШНАМУРТИ: Конечно. Я ваш преподаватель йоги, предполагается, что я что-то о ней знаю, и хотя я не могу знать всего, мне известна какая-то часть, я учу вас тому, что знаю сам. И обучая вас, я в то же самое время что-то познаю.
Глава 3.

Что значит жить вместе разумно? Свобода и открытость познанию. Сотрудничество. Порядок.
(9 сентября 1970)
КРИШНАМУРТИ: Вспомните, пожалуйста, нашу недавнюю беседу, которая была посвящена тому, что такое «Броквуд Парк» и что мы здесь пытаемся сделать. Мы говорили, что школа была создана ради созидания разума, если только это возможно. Слово «разум» означает способность понимания не только друг друга, но также и того, что такое сотрудничество, свобода, дисциплина и порядок. Мы говорили, что разум предполагает наличие свободы. Эта свобода не принадлежит вам или мне — она существует независимо. Пусть вам это будет абсолютно ясно. Пожалуйста, остановите меня, если вы этого не понимаете. Не молчите, чтобы впоследствии сказать: «Я с вами не согласен». Мы сейчас стараемся понять все это вместе.
Поскольку получилось так, что мы образуем небольшое сообщество, я задаю вам вопрос: что значит жить вместе разумно? Очевидно, что самое главное — это свобода в отношениях между мной, вами и другими людьми. Свобода вовсе не означает, что вы можете поступать так, как вам хочется, потому что, если бы каждый из нас себе это позволил, здесь возник бы хаос. Или некоторые из вас сформировали бы группу сторонников своего понимания границ свободы, противопоставив себя какой-то другой группе. Это также нельзя назвать свободой.
Вы можете сказать: «По-моему, свобода дает мне возможность делать так, как я хочу, потому что у себя дома я именно так и поступаю; никто не говорит мне: «Не делай этого», а если бы сказали, то я бы взбунтовался, рассердился и убежал из дома». Поступать так, как человеку хочется, на самом деле просто невозможно. Потому что желания человека могут быть временными, проходящими, и если бы мы все поступали, как нам хочется, не считаясь с другими, мы не смогли бы жить вместе. Итак, разум предполагает свободу в поиске того, как можно жить вместе. Вы не навязываете свое мнение мне, я не навязываю свое мнение вам. Пожалуйста, поймите, осознайте нашу взаимную ответственность. Свобода подразумевает, что все мы вместе понимаем значение авторитета. Если я засиделся допоздна и вы говорите мне, что пора ложиться спать, не называйте это авторитарным: это было бы неразумно. Потому что мы вместе уже рассмотрели вопрос о том, что все должны ложиться спать в установленное время, мы пришли к соглашению. Следовательно, наши взаимоотношения не авторитарны, они построены не на придирках друг к другу, а на разуме. Мы обсудили, в какое время должны ложиться спать, и это продиктовано нам разумом, а не властью. Если я прореагирую на ваше замечание по-дружески или с раздражением, — в зависимости от того, говорите вы со мной грубо или вежливо, — это будет проявлением отсутствия у меня разума. Не знаю, понимаете ли вы то, что я говорю.
С.: Человек, говорящий со мной грубо, также демонстрирует недостаток разума.
КРИШНАМУРТИ: Конечно, никто из нас не является абсолютно разумным. Мы находимся в процессе познания — познания природы, свойств разума. Я выхожу из себя и что-то такое говорю, но я понимаю, что это глупо с моей стороны, — это и является одним из проявлений разума. В следующий раз я буду внимательным, я буду осторожным. Итак, вы видите, что сотрудничество — это понимание разума.
С.: Мне интересно знать, кто наблюдает, кто следит за этим?
КРИШНАМУРТИ: Вы сами. Я рассержен на вас, я говорю: «Пожалуйста, ложись спать в одиннадцать, я уже десять раз говорил это тебе». Я чувствую раздражение и говорю себе: «Как глупо сердиться на человека, у которого недостаточно разума, чтобы все понять, и который, после того как мы обсудили этот вопрос, все равно ложится поздно». Я понимаю, что я рассержен. Что здесь для вас непонятно?
С.: Меня интересует, можно ли смотреть без обусловленности: наблюдающий ведь по-прежнему чем-то обусловлен.
КРИШНАМУРТИ: Не вдавайтесь сейчас в сложную проблему наблюдателя. Мы обратимся к этому немного позже, я не пренебрегаю тем, что вы говорите, но мы сейчас рассматриваем особенности разума, которые заключаются в способности сотрудничать.
С.: Если кто-то говорит вам, что вы авторитарны, конечно это реакция; но когда человек сердится, это ведь тоже реакция. Так почему же не сказать: «Не сердись».
КРИШНАМУРТИ: Конечно. Мы живем вместе, мы стараемся понять, помочь друг другу, учиться друг у друга. Если вы отказываетесь учиться, потому что думаете, что вы лучше нас, что нам тогда делать? Молодые люди думают, что знают все; что вы будете делать, если вам скажут: «Я не согласен с вами», и будут стоять на своем?
С.: Мы исследуем эту проблему.
КРИШНАМУРТИ: Но если этот человек откажется что-либо обсуждать?
С.: Именно этим мы и занимаемся в данный момент, закладываем основу для этого.
КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, мы пытаемся заложить основы, чтобы всем вместе жить разумно. Важно не то, чтобы вы жили разумно и учили этому меня, или я учил вас, а все вместе. Мы все вместе отвечаем за то, чтобы быть разумными. Что же значит это слово? Его словарное значение — понимать, обладать способностью к пониманию.
С.: Оно в буквальном смысле означает делать выбор.
КРИШНАМУРТИ: Да, необходима способность выбирать, и это умение должно быть разумным. Если я выбираю исходя из моего предубеждения, это не разум. И если мы закладываем основы такой обстановки, в которой нашей очередной заботой стало бы стремление жить вместе разумно, для этого требуется не только свобода, но и самокритичное сознание. Я должен осознавать то, что делаю, почему я это делаю и последствия своего действия; я не могу оставаться упрямым и говорить: «Это верно! Именно так я и думаю! И я буду придерживаться своего мнения». В этом случае человек перестает познавать, и между нами разрушаются взаимоотношения.
Вы понимаете это? Не соглашайтесь со мной, пока на самом деле не поймете. Я сформулирую сущность проблемы: мы хотим жить здесь счастливо, свободно и разумно, чего мы не можем позволить себе во внешнем мире, потому что мир жесток и безрассуден. В этой школе мы хотим создать атмосферу, заложить фундамент нашей совместной жизни, чтобы она проходила счастливо, разумно, в сотрудничестве друг с другом. И я объясняю, что значит разумно жить вместе.
Исследуйте сами, не молчите, чтобы в конце концов поступить по-своему. Обсуждайте это со мной, чтобы и вы, и я познавали, что значит быть разумными людьми и жить вместе в сотрудничестве. Разум предполагает наличие способности к пониманию свободы, и все мы хотим быть свободными. Мы не хотим, чтобы над нами властвовала какая-либо тирания, будь то тирания семьи или кого-то еще. Мы стараемся выяснить, как можно жить вместе свободно. Я могу оставаться в одиночестве, не выходить из своей комнаты, отделив себя от всех остальных; может быть, именно это я и называю своей свободой. Но я не могу так жить. Мы люди, связанные друг с другом взаимоотношениями, поэтому нам необходимо понять, что значит жить вместе и в то же время свободно. Для этого же, в свою очередь, необходим разум.
Итак, как мы будем это делать? У вас может быть свое представление о свободе, а у меня свое. Но я говорю себе: «Я не знаю, что такое свобода, я собираюсь это выяснить». Вы видите разницу? Если я начну со слов: «Я знаю, что такое свобода», все будет кончено, — это будет означать, что вы недостаточно разумны, чтобы познать это.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34